Stalingrad

De gevechten en operaties tijdens WOII
Virus of Life
Lid
Berichten: 40
Lid geworden op: 03 dec 2007, 21:17

Bericht door Virus of Life »

Eigenlijk toch vreemd, in het begin van de oorlog hebben de duitsers toch geniale acties ondernomen, maar naarmate de tijd voorbijging, maakten ze toch enkele kapitale fouten. Ik vraag me af waarom....
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

LEO schreef:Was het wel Hitler's bedoeling om de Wolga over te trekken?
Ha, die weet ik. Het antwoord is nee. In het oorspronkelijke Plan-Blauw wordt Stalingrad niet eens genoemd; het doel was elk Russisch scheepvaartverkeer onmogelijk te maken. Nou, dat doel was in september 1942 al bereikt. Alles wat daarna volgde was een typisch voorbeeld van Hitler's onvermogen zich aan oorspronkelijke, essentiële doeleinden te houden.
Virus of Life schreef:Eigenlijk toch vreemd, in het begin van de oorlog hebben de Duitsers toch geniale acties ondernomen, maar naarmate de tijd voorbijging, maakten ze toch enkele kapitale fouten. Ik vraag me af waarom....
Het is niet origineel, maar mi was mr. Adolf zelf de grote foutenmaker. De Duitse generaals beweerden dat ook al onmiddellijk na de oorlog en het spijt me hen gelijk te moeten geven. Ik acht Hitler ook niet zo hoog als politicus. Hij boekte zulke successen voornamelijk omdat zijn politieke opponenten - eerst Chamberlain en Daladier, later, tot begin 1942, ook Stalin - zelf zulke grote fouten maakten. Toen hij Churchill, Roosevelt en Stavka tegenover zich kreeg ging het Hitler's politiek erg snel fout.
De geniale acties - het gebruik van tanks als moderne cavalerie, Plan Geel, de Weseroefening - kwamen allemaal uit de koker van anderen (respectievelijk Guderian, Von Manstein en Räder).
Gebruikersavatar
Auke
Beste Avatar 2007/2008
Beste Avatar 2007/2008
Berichten: 1531
Lid geworden op: 17 mar 2005, 21:11

Bericht door Auke »

Er zijn inderdaad theorieën dat de Duitsers van plan waren aan het eind van de campagne een grens in te stellen tussen Archangelsk in het verre noorden, Koeibysjev in het midden en Astrachan in het verre zuiden, de Ostwall. Op het AHF staan een paar kaartjes. Een onmogelijk te verdedigen linie natuurlijk en het is ook niet zeker of Duitse plannenmakers dit serieus in gedachten hadden, laat staan dat dit een daadwerkelijk campagneplan was.
Давайте жить дружно (laten we in vriendschap samenleven)!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Voor wie alle naamomzettingen niet heeft kunnen volgen: Kuibysjev heette vroeger en tegenwoordig Samara.
De Duitse plannen na de overwinning waren tov het resterende, onbezette deel van de Sovjet-Unie nogal vaag. Ik heb wel eens gelezen dat het de bedoeling was naar het model van het oud-Griekse Sparta de nodige SS-eenheden te vestigen. Zo kon een superieur, gehard ras gekweekt worden. Het idee was, dat het Rode Leger zo grondig verslagen zou zijn, dat het nooit meer volledig herstellen zou. Sparta is een mooi voorbeeld, want in werkelijkheid waren de Spartanen vreselijk corrupt. Zou die SS-eenheden ongetwijfeld ook overkomen zijn.
Ik heb me wel eens het volgende af zitten vragen. Stel de Duitse plannen waren gelukt en de lijn Archangelsk-Astrachan was bereikt. Ga voor de zekerheid nog maar een stuk naar het oosten, zodat de Wolga grensrivier wordt. Stel Stalin had zich niet overgegeven, maar was ergens in de Oeral gaan zitten. Auke beweert dat de grens voor de Duitsers onmogelijk te verdedigen was. Maar is dat zo? Meer dan de helft van de bevolking woonde ten westen van de Wolga. Belangrijke industrie- en landbouwgebieden alsook olievelden zouden bezet zijn. Zou de Sovjet-Unie nog wel een nieuw leger hebben kunnen opbouwen voor een tegenaanval? Waar zouden de manschappen en het materiaal vandaan moeten komen?
In de praktijk zou de Weermacht, net als in Frankrijk, in ieder geval de nodige eenheden permanent gelegerd moeten hebben. Ik geloof dat Hitler een toestand van permanente oorlog wel aantrekkelijk vond. Zie ook het SS-fokprogramma. Het gaat mijn voorstellingsvermogen te boven, eerlijk gezegd. Maar dat betekent nog niet, dat het onmogelijk was. De hel op aarde .... in de mensen niet langer welbehagen.
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Bericht door LEO »

Duidelijk is dat Hitler toch ergens een grens had moeten trekken. Zelfs met de hulp van bevriende Japanners hadden ze het ganse land niet onder controle kunnen houden.

En indien er nog ergens een "vrij" stukje Sovjet-Unie was overgebleven zou dit kunnen rekenen op de hulp van de westerse geallieerden. Denk in dit geval aan de atoombom.
Gebruikersavatar
Auke
Beste Avatar 2007/2008
Beste Avatar 2007/2008
Berichten: 1531
Lid geworden op: 17 mar 2005, 21:11

Bericht door Auke »

Moengoman schreef:Auke beweert dat de grens voor de Duitsers onmogelijk te verdedigen was. Maar is dat zo? Meer dan de helft van de bevolking woonde ten westen van de Wolga. Belangrijke industrie- en landbouwgebieden alsook olievelden zouden bezet zijn. Zou de Sovjet-Unie nog wel een nieuw leger hebben kunnen opbouwen voor een tegenaanval? Waar zouden de manschappen en het materiaal vandaan moeten komen?
Het klopt dat een groot deel van de Sovjetbevolking ten westen van de Volga leefde. Zelfs Stalin gaf toe dat 70 miljoen burgers, 40 procent van de bevolking van de Sovjet-Unie, zich in de zomer van 1942 in het door de Duitsers bezette gebied bevonden. Dit aantal zal nog flink zijn toegenomen als de Duitsers de lijn Archangelsk-Astrachan zouden hebben bereikt.

Maar de Duitsers zouden ontzettend veel troepen nodig hebben gehad om dit enorme gebied te bewaken. Even ter illustratie: De Duitsers namen aan dat er 400.000 tot 500.000 partizanen achter hun linies opereerden. Andere bronnen hebben het over 700.000, terwijl de Sovjet-Unie het op maar liefst een miljoen houdt. Mocht de lijn Archangelsk-Astrachan zijn bereikt zal dat aantal partizanen nog een heel stuk groter zijn geweest en zou dat dus ook veel meer Duitse troepen om ze in bedwang te houden hebben gevergd, evenals reguliere bezettingstroepen.

Volgens Will Fowler hebben de partizanen circa 35.000 astroepen gedood. Ook dat aantal zou met meer gebied en meer partizanen groter zijn geweest. Daarnaast zou ook het aantal aanslagen op spoorlijnen, spoorwegknooppunten en wegkruisingen zijn toegenomen.

Ik denk dus dat de lijn onhoudbaar zou zijn geweest vanwege het enorme gebied ten westen ervan en in mindere mate vanwege het 'kleine' gebied ten oosten ervan, waar de Sovjets inderdaad een tekort aan mankracht en vooral olie zouden hebben gehad (90% van de Sovjetolie kwam uit de Kaukasus).
Давайте жить дружно (laten we in vriendschap samenleven)!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Goed argument, ik zou het er bij betrekken, maar was het even vergeten. Maar weinig mensen weten dat nog in de vroege jaren 50 verzetsgroepen actief waren in de Oekraïne. Maar daar staat tegenover dat de economische plannen van de nazi's toch al in totale verhongering van vrijwel de gehele bevolking voorzag. Hoe ze dat dachten voor elkaar te krijgen zonder een algehele wanhoopsopstand van enige tientallen miljoenen gaat mijn verbeelding ook al te boven.
LEO schreef:En indien er nog ergens een "vrij" stukje Sovjet-Unie was overgebleven zou dit kunnen rekenen op de hulp van de westerse geallieerden. Denk in dit geval aan de atoombom.
Ja, OK, maar dat maakt elke speculatie overbodig. Al had Hitler alles gewonnen wat er te winnen viel, in juli 1946 tijdens de partijdag te Nürnberg had een atoombom een einde aan alles gemaakt. En dat kon Hitler in 1941 onmogelijk weten.
Gebruikersavatar
Sturmkreuz
Lid
Berichten: 527
Lid geworden op: 06 nov 2007, 20:12

Re: Stalingrad

Bericht door Sturmkreuz »

Nog eens bedankt aan Auke!

Auke ik zie dat je site geupdate gaat worden, kan niet wachten tot April!
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re:

Bericht door koos24 »

Moengoman schreef:
LEO schreef:Was het wel Hitler's bedoeling om de Wolga over te trekken?
Ha, die weet ik. Het antwoord is nee. In het oorspronkelijke Plan-Blauw wordt Stalingrad niet eens genoemd; het doel was elk Russisch scheepvaartverkeer onmogelijk te maken. Nou, dat doel was in september 1942 al bereikt. Alles wat daarna volgde was een typisch voorbeeld van Hitler's onvermogen zich aan oorspronkelijke, essentiële doeleinden te houden.
Virus of Life schreef:Eigenlijk toch vreemd, in het begin van de oorlog hebben de Duitsers toch geniale acties ondernomen, maar naarmate de tijd voorbijging, maakten ze toch enkele kapitale fouten. Ik vraag me af waarom....
Het is niet origineel, maar mi was mr. Adolf zelf de grote foutenmaker. De Duitse generaals beweerden dat ook al onmiddellijk na de oorlog en het spijt me hen gelijk te moeten geven. Ik acht Hitler ook niet zo hoog als politicus. Hij boekte zulke successen voornamelijk omdat zijn politieke opponenten - eerst Chamberlain en Daladier, later, tot begin 1942, ook Stalin - zelf zulke grote fouten maakten. Toen hij Churchill, Roosevelt en Stavka tegenover zich kreeg ging het Hitler's politiek erg snel fout.
De geniale acties - het gebruik van tanks als moderne cavalerie, Plan Geel, de Weseroefening - kwamen allemaal uit de koker van anderen (respectievelijk Guderian, Von Manstein en Räder).
Het is inderdaad ongelovelijk hoe gemakkelijk Hitler zijn successen weer weggaf.
Hij verspeelde zijn luchtmacht boven Engeland, in Afrika en Rusland grote delen van zijn grondtroepen en
wat te denken aan allerlei idiote beslissingen die leidden tot de Falaise pocket en de daarop volgende vlucht
uit Frankrijk, zijn persoonlijke bemoeienis met de tegenaanval bij Anzio februari '44 zorgden voor een
fiasco in Italie.

Toch was het ook dezelfde Hitler die de juiste mensen op de juiste plaatsen zette, hij gaf binnen het, traditioneel
Pruisische, Heer aanstormende talenten als Gurderian, Rommel enz. een kans.
Hij zorgde ervoor dat mensen als Speer op hun juiste plaats kwamen maar verzuimde daarintegen Hermann Göring
tijdig te vervangen als opperbevelhebber van de Luftwaffe.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
MJK
Lid
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
Locatie: Zoetermeer

Re: Stalingrad

Bericht door MJK »

Hitler had ook wel eens goede ideen. Ondanks dat hij een amateustrateeg was had hij, vooral in
de eerste jaren, nog weleens een slimme opmerking of wijziging voor een plan. Ook had hij een
goed gegeugen voor technische en logistieke cijfers. Maar naarmate de oorlog vorderde en het
tij keerde negeerde hij de vervelende werkelijkheid en bleef hij koppig vasthouden aan het
geen stap terug principe. Wanneer je een tegenstander een bliksemaanval op je opent is
dit de domste tactiek die je kan volgen.
British soldier in Normandy:

When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
Gebruikersavatar
iknowdintoo
Lid
Berichten: 1753
Lid geworden op: 10 okt 2007, 17:33
Locatie: Terherne, Friesland
Ontvangen: 1 keer

Re: Stalingrad

Bericht door iknowdintoo »

@MJK, heb je het nu over Hitler na '42 of Stalin in '41? :wink:
MJK
Lid
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
Locatie: Zoetermeer

Re: Stalingrad

Bericht door MJK »

Ha ha goeie.

Ik heb het enkel en alleen over de heer A. Hitler na 41/42.
Maar als je de tekst omdraaid gaat het inderdaad over ome Joe.
Leuk opgemerkt!
British soldier in Normandy:

When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Stalingrad

Bericht door Moengoman »

MJK schreef:Hitler had ook wel eens goede ideen.
Jawel, dat ontken ik ook niet. Waar ik echter bezwaar tegen maak is Hitler het genie tot aan oktober 1941 en daarna de blunderaar. Want dat klopt niet.
Zelfs het geen stap terug principe is te verdedigen. Wie accepteert, dat de oorlog verloren is maar de zaak zo lang mogelijk wil rekken kan hier naar grijpen.
Gebruikersavatar
Sgt. Gallée
Lid
Berichten: 376
Lid geworden op: 29 apr 2006, 21:43

Re: Stalingrad

Bericht door Sgt. Gallée »

Gisteravond was de herhaling van In Europa, met als onderwerp Stalingrad:

Uitzendinggemist: http://www.ineuropa.nl/jaar/1943/;jsess ... EEBBB8D569

Groetjes,

Sgt. Gallée
Gezocht: Patches 104th Infantry Division 'Timberwolf' en US Uniformen (Ike jackets, M-1943 en Sercive Officer Dress)
MJK
Lid
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
Locatie: Zoetermeer

Re: Stalingrad

Bericht door MJK »

Moengoman schreef:
MJK schreef:Hitler had ook wel eens goede ideen.
Jawel, dat ontken ik ook niet. Waar ik echter bezwaar tegen maak is Hitler het genie tot aan oktober 1941 en daarna de blunderaar. Want dat klopt niet.
Zelfs het geen stap terug principe is te verdedigen. Wie accepteert, dat de oorlog verloren is maar de zaak zo lang mogelijk wil rekken kan hier naar grijpen.
Volgens sommige historici heeft het geen stap terug bevel er in 1941 ervoor gezorgd dat het Duitse Oostfront niet instortte. Maar Hitler had dit bevel niet om tactische reden, maar om propagandische en politieke redenen gegeven. Later in de oorlog heeft dit bevel de Russische overwinning flink bespoedigd.
Een flexibele verdediging onder leiding van Manstein had zoveel meer effect gehad.
British soldier in Normandy:

When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
Plaats reactie