Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

Bericht door koos24 »

Onlangs stuitte ik op een bespreking van deze DVD:

Der Letzte Mythos - wer entfesselte den 2. Weltkrieg?

Ein film von Wladimir Sinelnikow und Igor Schewzow
geschreven door: schrijversnaam - Viktor Suworow.

Echte naam van de schrijver Wladimir Resun
.

In het kort ging het verhaal op de DVD als volgt, niet het 3e rijk was de agressor tegen Rusland in 1941, nee Stalin stond op het punt Duitsland binnen te vallen, om zich daar tegen te weren lanceerde Hitler Operatie Barbarossa 22 juni 1941, zeg maar onder het mom, de aanval is de beste verdediging.

De film is goed onderbouwd en komt o.a. met archiefstukken van het Sovjet leger uit die periode.

Mijn vraag aan jullie is de volgende, zou het zo kunnen zijn dat de makers van de film gelijk hebben en Stalin inderdaad op het punt stond op te rukken richting Berlijn :?

Graag jullie zeer gewaardeerde mening :)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

Dat Hitler al lang naar het oosten keek is algemeen geweten. Stalin zelf zal natuurlijk met argusogen de toestand in Duitsland bekeken hebben en er zeker aan gedacht hebben dat in zijn geval ook de aanval de beste verdediging was, alleen was nazi-Duitsland iets eerder klaar om een aanval te plaatsen.
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Bericht door LEO »

In 1938 deed Stalin een voorstel aan Engeland en Frankrijk om gezamelijk front te vormen tegen Duitsland. Dit werdt door Daladier (F) en Chamberlain (UK) geweigerd als zijnde voorbarig.
Een wantrouwige Stalin nam dit op als een westerse tactiek om Duitsland naar het Oosten te drijven. Hierin lag ook de kiem voor het Ribbentrop-Molotov pact. Stalin wist héél goed dat het Rode Leger niet paraat was.
Door de Westerse weigering van een bondgenootschap met de Sovjet-Unie koos Stalin voor een alliantie met de duivel.
Van een aanval op Duitsland was geen sprake.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

De waarheid ligt ergens in het midden, waar precies weet ik ook niet. Hitler kon slechts vermoedens kon hebben omtrent Stalin's plannen want hij had geen enkele informatie hierover. Hitler zelf nam de beslissing om Rusland binnen te vallen al in augustus 1940. De conclusie, dat niet Hitler maar Stalin de agressor was klopt dan ook niet. Zie ook Mijn Strijd, waarin Hitler zijn bedoelingen jegens Rusland duidelijk uiteenzet.
Een andere vraag is wat Stalin's voornemens nu precies waren. Vrijgekomen archiefmateriaal en indirecte aanwijzingen - ik heb het ook maar uit de x-de hand - lijken er op te wijzen, dat hij inderdaad een aanval op Duitsland voorbereidde. Wanneer die plaats had moeten vinden is niet duidelijk. Belangrijke aanwijzingingen zijn deze. In juni 1941 kwamen de Duitse troepen nauwelijks tankversperringen tegen. De vliegvelden van de Rode Luchtmacht waren naar voren geschoven. Zulks doet alleen een leger met agressieve bedoelingen.

Ik denk dat een karakterbeschouwing van beide heren nog het duidelijkste is. Hitler's haat jegens de "joods"-communistische Sovjet-Unie mag algemeen bekend worden verondersteld. Stalin's streven de communistische revolutie over de hele wereld te verspreiden, te beginnen met Europa, is eveneens onbetwistbaar. De Winteroorlog bewijst, dat hij niet vies was van een aanvalsoorlog. Mijn mening is daarom als volgt.
1. Ongeacht Stalin's plannen heeft Hitler opdracht gegeven Operatie Barbarossa voor te bereiden en uit te voeren. Deze aanvalsoorlog kan op geen enkele wijze volgens het internationaal recht of volgens gezonde morele maatstaven gerechtvaardigd worden.
2. Als Hitler zich koest had gehouden had in 1942 of 1943 het Rode Leger een invasie gepleegd.
3. Hitler had de ongelooflijke mazzel om aan te vallen op het moment dat het Rode Leger op zijn zwakst was.
4. Er zou een zeer interessante politieke toestand zijn ontstaan als Hitler geen aanvalsoorlog maar een verdedigingsoorlog tegen het Rode Leger had voorbereid; ruimte zat ten westen van de Curzon-linie voor een flexibele strategie.

Ga bij beide heren maar uit van kwade bedoelingen, dat is het veiligste.
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Bericht door LEO »

Dat Stalin begin 1941 zijn luchtmacht naar voor opschoof heeft te maken met het inlijven van Letland, Estland en Litouwen door het Rode Leger in het noorden (boven Duitsland) en de annexatie van Bessarabië en Moldavië. (ten zuiden van Duitsland).
Door deze expansie naar het westen van de Sovjet grens kwam de oude verdedigingslijn (de Stalin-linie) in de achterhoede te liggen. Ook de oostelijke helft van Polen was door de Sovjets bezet.
Het aanleggen van een nieuwe verdedigingslijn zou door Hitler als een provocatie wworden opgevat, en het laatste dat Stalin wou was Hitler provoceren......De eerste dagen van Barbarossa betaalde hij de tol ervoor.
Brunhilde
Lid
Berichten: 3
Lid geworden op: 21 aug 2007, 21:38

Bericht door Brunhilde »

Ik heb de DVD en daaruit blijkt dat de Russen op 6 juli 1941 wilde aanvallen.

De Russische troepen bezaten kaarten van: Berlijn, Koningsberg en Munchen en hadden geen enkele kaart bij zich van het Russische gebied dat ze moesten verdedigen.

T.z.t. som ik nog wel een aantal interessante feiten op.
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

kijk, hier:

http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=6343&highlight=

Deze auteur heeft nu ook een tweede boek uit, die er nog wat dieper op in gaat, heb het gelezen, maar tzal steeds een misterie blijven...
of misschien toch?
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Die Viktor Suvorov is onder serieuze historici sterk omstreden. Hoe komt hij aan die exacte datum? Indirecte bewijzen, daar geloof ik in dit geval niet zo veel van. Daar kun je geen exacte gegevens uit afleiden.
Hoe dan ook, ik wil best aannemen dat Stalin vroeg of laat van plan was Hitler-Duitsland aan te vallen. Maar de conclusie, dat Hitler een preventieve aanval uitvoerde komt voort uit slechte logica. Hitler wist helemaal niet dat er iets te preventen was en was daar ook niet in geïnteresseerd. Zijn ultieme doelen waren de vernietiging van het Europese jodendom en van het bolsjewisme. Dat is allemaal terug te vinden in Mijn Strijd.
Voor een uitgebreide discussie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

Ik voel het meest voor het standpunt van de Israëlische historicus Martin van Crefeld. Dat komt het beste overeen met de harde feiten en met de karakters van beide dictators.
MJK
Lid
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
Locatie: Zoetermeer

Bericht door MJK »

Ik weet niet meer waar het stond, maar volgens mij had Stalin een offensief in het westen gepland voor de lente van 42.

Zou overigens wel vermakelijk zijn geweest als de Russen hun aanval ook op 22 juni, 41 hadden gelanceerd. :shock: :shock: :shock: :shock:
British soldier in Normandy:

When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
Gebruikersavatar
lexiebabe
Lid
Berichten: 287
Lid geworden op: 08 okt 2003, 13:59
Locatie: Alkmaar

Bericht door lexiebabe »

Werner Maser (pas geleden overleden) meende ook dat Stalin wel degelijk concrete plannen had. Ruud Veltmeijer (geen van familie van...) kon tijdens zijn onderzoek geen directe bewijzen vinden voor een aanval op Duitsland. Ik vroeg hem eens of Stalins opstelling van het Rode Leger niet opvallend ver naar voren was. Hij vertelde me toen dat een aanval beslist niet uitgesloten kon worden. Ook vertelde hij mij dat er misschien aanwijzingen konden liggen in de KGB of Legerarchieven. Hij was van mening dat er wel eens stukken kunnen bestaan die inderdaad wijzen op een aanval. Voor de duidelijkheid, hij heeft archiefonderzoek gedaan in Moskou, begin jaren negentig.

Mijn theorie is dat Stalin in de lente van 1942 wilde aanvallen. Ik denk dat hij in 1941 nog niet durfde, door de mislukking van een simulatieaanval van de Russen op de Duitse legers. Tijdens deze oefening werden de Russen smadelijk verslagen. Als ik mij niet vergis, was het doel van de aanval een bliksemsnelle aanval op Berlijn, waarna (volgens opzet) de vrede getekend zou worden. Anders gezegd, een Russische Blitzkrieg.

Marinus Broekmeijer (Stalin, de Russen en de oorlog) meent overigens ook dat een Russische aanval niet onwaarschijnlijk was. Hij basseerde zich ook op Russische bronnen, o.a. van Zjoekov. Broekmeijer stelde dat juist door het mislukken van de oefening, Stalin de aanval uitstelde.
Foto's van Alkmaar 1939-1946, altijd welkom!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

lexiebabe schreef:Werner Maser (pas geleden overleden) meende ook dat Stalin wel degelijk concrete plannen had. Ruud Veltmeijer (geen van familie van...) kon tijdens zijn onderzoek geen directe bewijzen vinden voor een aanval op Duitsland.
Dat zegt niet zoveel, want zulke stukken zijn ook niet over de Winteroorlog gevonden. Eén en ander klinkt me verder plausibel in de oren. Het lijkt wel zonneklaar - en Suvorov negeert dat - dat het Rode Leger in juni 1941 absoluut niet klaar was voor een oorlog, offensief noch defensief. Suvorov negeert ook het feit, dat enkele uren voor het startsein van de Duitse aanval een Russische goederentrein de frontlijn passeerde, in westelijke richting.
Bovendien houd ik vol dat Stalin's voornemens geen enkele invloed hadden op Hitler's plannen.
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Bericht door LEO »

Ik moet Moengoman bijtreden. Toen de Duitsers klaar lagen in hun uitvalposities, de nacht van de aanval, denderden er nog Russische treinen met goederen Duitsland binnen. Dit in het kader van het Molotov-Ribbentrop pact. Stalin wou Hitler niet verontrusten omdat het Rode leger niet paraat was.

Het Rode leger was niet paraat tegen Finland, niet in 1940 en niet in 1941.

Het Rode leger kwam pas op gang na Stalingrad.
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

Dat Hitler in casu de agressor was, staat buiten kijf. Edoch het lijkt mij evenzeer duidelijk dat, indien de Duitsers het Molotov-Ribbentrop Pact hadden blijven naleven, Stalin op het gepaste moment zeker tot agressie tegenover Duitsland was overgegaan. Eenmaal de oorlogskansen ten nadele van Duitsland en ten voordele van de Westelijke geallieerden zouden keren, zou Stalin er natuurlijk als de kippen bij zijn om zijn deel van de koek op te eisen. In 1941 was het daar natuurlijk nog veel te vroeg voor, vandaar dat de Russen bereid waren, als antwoord op de Duitse provocaties, in te gaan op een eerder verzoek van de Duitsers, nl. het sluiten van een alliantie met Duitsland. Op dat moment had Hitler echter reeds zozeer zijn zinnen gezet op de verovering van Lebensraum in Rusland, dat dit aanbod van de hand werd gewezen. Men kan zich voorstellen hoe de oorlog zou verlopen zijn, indien de Duitsers wel op het aanbod waren ingegaan.

Verder was de Russische verdediging, in geval van een Duitse aanval, gebaseerd op de tegenaanval, met de bedoeling de strijd op Duits (Pools) grondgebied uit te vechten. Dit verklaart, gedeeltelijk, het gebrek aan defensieve linies/bolwerken. Op zich valt er iets te zeggen voor deze strategie, maar de initiële aanval van de Duitsers was zo verpletterend, dat de Russische eenheden al op de terugtocht waren, voor er zelfs maar aan een tegenoffensief kon worden gedacht.
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

Stalin wilde in 1940-1941 absoluut nog geen oorlog met Duitsland. Hij beschouwde een oorlog tussen Duitsland en Rusland uiteindelijk onvermijdelijk, maar rekende er op dat die pas rond 1944-1945 zou komen. Het Russische leger was absoluut niet in staat Duitsland aan te vallen en bovendien heeft Stalin er alles aan gedaan Hitler te vriend te houden. Zo zijn er tot de laatste dag van voor de oorlog nog grondstoffen door de Sovjet-Unie geleverd aan Duitsland.
Plannen die voor een eventuele invasie gebruikt konden worden verbood hij omdat dat de verkeerde indruk zou kunnen wekken. De troepen mochten ook niet te dicht bij de grens staan.
Toen Duitsland de SU toch binnenviel probeerde hij er ook alles aan te doen die te stoppen d.m.v. diplmatieke middelen. En dat laatste heeft hij niet gedaan om zijn gezicht te redden (dat hadden ze toch al bijna niet meer).
Laatst gewijzigd door gamer0004 op 13 jun 2008, 13:51, 2 keer totaal gewijzigd.
Brunhilde
Lid
Berichten: 3
Lid geworden op: 21 aug 2007, 21:38

Bericht door Brunhilde »

Ik heb de DVD nu helemaal bekeken, een beetje slaapverwekkend!

Echt hard bewijs is er niet, alleen maar een paar vage archiefstukken!

Wel is het een aanrader om deze DVD eens te kijken om de theorie aan te horen. Hij heeft wel een paar goede punten, van bijvoorbeeld, waarom zijn de chirurgische fronthospitalen zo dichtbij het front geplaatst, troepen die nieuw schoeisel kregen, vliegvelden dichtbij het front. Russische soldaten die prikkeldraad doorknippen om makkelijker aan te vallen. Russische soldaten (veteranen) die toegeven dat ze wilde aanvallen??

Persoonlijk ben ik niet overtuigd - aan de hand van deze DVD - over concrete aanvalsplannen van de USSR.

Wel heeft men het over plan M, maar niemand die dit kan laten zien. De zogenaamde aanval op het 3e Rijk.

Misschien komt er over een paar jaar meer duidelijkheid wanneer de Russische archieven verder geopend worden. En we meer te weten komen over dit hoofdstuk van de oorlog.
Laatst gewijzigd door Brunhilde op 24 dec 2007, 12:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie