Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

[Moengoman]

Waarom zijn de chirurgische fronthospitalen zo dicht bij het front geplaatst, troepen die nieuw schoeisel kregen, vliegvelden dichtbij het front. Russische soldaten die prikkeldraad doorknippen of makkelijker aan te vallen. Russische soldaten (veteranen) die toegeven dat ze wilde aanvallen??

De militaire doctrine van het Rode Leger in 1941 was gebaseerd op (tegen)aanval, koste wat kost. Dat wil niet zeggen dat het klaar was voor een aanvalsoorlog of dat Stalin een datum in gedachten had.

[Katusha]

Die 'Suworof' Is beetje kansloze figuur.
Schrijft leuk luchtig. Maar hij denkt dat hij alles is, en alles weet.
Heb paar van zijn boeken 'gelezen'. Staat 3x hetzelfde in. Leuk redentatie. Maar staat ook vol met fouten.

En wou Sovjet Unie Derde rijk aanvallen in 1941? Misschien. Maar of ze daar nou echt toe voor bereide. Dat weet ik niet. Gezien dat ze verdegings linie bij de grens aan het bouwen waaren.
Wel erg weinig manschappen hadden. Veel tanks verroest, en slecht verzorgd waren.
Denk ik niet.

[lexiebabe]

Klein tipje (nogmaals): Marius Broekmeijer, 'Bedrogen bedriegers'. Broekmeijer meende in eerste instantie ook dat Stalin geen plannen had (zie: 'Stalin, de Russen en hun oorlog 1941-1945') voor een aanval op Duitsland. Inmiddels is ook hij bijgedraaid en denkt hij ook wat al veel eerder is gesuggereerd, nl. dat Stalin wel degelijk plannen had. Een greep uit de argumenten voor deze aanval: Stalin gaf alle belangrijke orders mondeling door (dus een eventuele aanval op Duitsland kwam ook mondeling), Stalin hield verschillende plannen geheim en de posities van het Rode Leger vlak aan de grens (lees: klaar voor de aanval). Juist tegen een aanval pleiten de volgende redenen: modernisering van het leger was nog niet klaar, Stalins hoop op een aanval tegen de Britten, mislukken van de oefeningen (van een aanval!) eerder in 1941 en het Stalin-Ribbentrop-pact.

Overigens is het laten doorgaan van leveringen van de USSR aan Duitsland uitermate logisch en staat dat volkomen los van welke aanval dan ook. Immers, als Stalin geen argwaan wilde wekken, dan had hij geen enkele keuze, doorgaan met de leveringen dus. Voor Hitler gold hetzelfde. Als Hitler bijvoorbeeld de Duitse ambassadeur had teruggehaald, dan viel dat onmiddelijk op. Ergo, als of Stalin, of Hitler, iets afwijkend hadden gedaan, dan had dat een zeer concrete aanwijzing kunnen wezen voor een komend conflict (diplomatiek of uiteindelijk gewapend).

Blijven we allemaal even scherp?

[Katusha]

Ja, Stalin WOUW Duitsland aanvallen. Maar niet in 1941. Iig niet in die situatie. Wat ongustig was.
Voor de rest is het ' als en maar' gis werk.

[Moengoman]

Overigens is het laten doorgaan van leveringen van de USSR aan Duitsland uitermate logisch en staat dat volkomen los van welke aanval dan ook. Immers, als Stalin geen argwaan wilde wekken, dan had hij geen enkele keuze, doorgaan met de leveringen dus. Voor Hitler gold hetzelfde. Als Hitler bijvoorbeeld de Duitse ambassadeur had teruggehaald, dan viel dat onmiddelijk op. Ergo, als of Stalin, of Hitler, iets afwijkend hadden gedaan, dan had dat een zeer concrete aanwijzing kunnen wezen voor een komend conflict (diplomatiek of uiteindelijk gewapend).

Blijven we allemaal even scherp?

Dit klopt niet helemaal. Duitse ondernemingen draalden enorm in de weken voorafgaande aan Barbarossa met leveringen aan de SU. Dit was één van de aanwijzingen die Stalin negeerde. Een andere aanwijzing was het enorme aantal schendingen van het Russische luchtruim door Duitse vliegtuigen, soms tientallen kilometers achter de grens. Omgekeerd kwam dat niet voor.
Voor het overige ben ik het met Katusha eens.

[Petrikov]

Ja en nee Stalin had zelf een klein plannetje bedacht dat als hitler ondertussen aan het vechten is in het westen dat rusland hitler van achter in de rug aanvalt zoals de russen dat in polen deden.
Alleen was het niet echt een plan maar meer een idee

[asjemenou]

Er bestaan vele mythen rondom de persoon Stalin. Eén daarvan is of dat hij ooit van plan zou zijn geweest om Hitler Duitsland aan te vallen. Het Molotov-Ribbentrob Pact van 1939 werd voor Stalin gesloten omdat hij daarin de vrije hand kreeg in de Baltische staten, Wit Rusland en Oekraïne. En ook volgens de geheime overeenkomst het oosten van Polen. Stalin wist dat hij (en het Rode leger) aan deze gebieden de handen vol zou hebben om ze om te vormen naar Sovjet grondgebied. Hiervoor had hij het Rode leger nodig. Een reden waarom het Rode leger in de westelijke gebieden aanwezig was.
Hoewel Stalin de Duitsers wantrouwde, bleef hij tot op het laatste moment heilig geloven in het Molotov-Ribbentrop Pact. Ook ondanks de vele waarschuwingen die hij hierover kreeg. Een week voor de Duitse inval had Molotov nog benadrukt dat de geruchten over Duitse plannen om het pact met Moskou te verbreken en de Sovjet Unie aan te vallen volstrekt ongegrond waren. Toen Molotov op 22 juni Stalin op de hoogte bracht van de Duitse invasie, was deze met stomheid geslagen. Volgens Valentin Berezhkov, Stalins vertaler, kon Stalin op dat moment geen woord uitbrengen. Hij zou alleen hebben gejammerd, dat wat Lenin had opgebouwd allemaal verloren zou gaan. Het was dan ook Molotov die het nieuws wereldkundig maakte aan het Sovjet volk. Stalin zou het volk pas op 3 juli toespreken.
Dat de Sovjets totaal niets vermoedde van een invasie bleek wel uit het feit dat toen de Luftwaffe tijdens de eerste oorlogsnacht een bombardement uitvoerden op de marinebasis van de Zwarte Zeevloot in Sebastopol, de straten van de stad volledig verlicht waren en dat de Primorskiboulevard zwart zag van passagierende matrozen. Toen de Duitse bommen op de Sovjet vloot neervielen, vroegen de matrozen zich af, of wie hen nu uiteindelijk aanviel. De situatie doet enigszins denken aan de Japanse aanval op Pearl Harbor in december 1941.
Door Stalins inzinking kwam de mobilisatie van het Rode leger pas op 26 juni 1941 op gang. Hijzelf was tenslotte de persoon die hier toestemming voor moest geven. De Duitsers konden toen al 4 dagen vrijwel ongehinderd oprukken op Sovjet grondgebied.
In één van de eerdere reacties word verondersteld dat de Sovjets in 1941 zouden hebben geoefend voor een bliksemaanval op Berlijn. Het kan zijn dat deze veronderstelling berust op het fabeltje die de Sovjet propaganda in de eerste dagen van de oorlog rondbazuinden. Zo zouden de Duitsers al zijn teruggetrokken, was Warschau al in Sovjet handen, had Von Ribbentrop zelfmoord gepleegd en rukte het Rode leger op naar Berlijn. Deze verzinsels werd het Sovjet volk wijs gemaakt om de werkelijkheid te verhullen. Immers het Rode leger stond in die dagen op het punt van ineenstorting. Dat het Rode leger absoluut niet op een oorlog was voorbereid kwam onder andere ook door Stalins zuiveringen van de generale staf. Dat het Rode leger in 1941 op ineenstorten stond, kreeg het Russische volk pas in 1992 te horen. Het was één van de vele feiten die het Sovjet systeem niet gepast vond om wereldkundig te maken.
Zou Stalin in 1941 werkelijk het plan hebben gehad om Hitler Duitsland aan te vallen? Hij had een onbegrensde honger naar macht maar gezien de resultaten (lees catastrofes) van het Rode leger tijdens de Fins-Russische winteroorlog van 1939/40 moet hij ook hebben geweten dat het Rode leger in 1941 daar niet toe in staat zou zijn geweest.

[staf]

Hoe is het dan mogelijk dat de Duitse strijdkrachten de klus niet konden klaren om het Russische leger werkelijk te vernietigen, als de Russische legers op het punt stonden om werkelijk in eklaar te stortten als een kaartenhuisje?
Had het echt een verschil geweest als de Duitse troepen de aanval op Rusland vroeger konden inzetten?

[jurgen]

Honderdduizend Duitsers vroren dood in en rond Stalingrad.
Dus wat mij betreft had het inderdaad een verschil gemaakt moesten ze de aanval eerder hebben ingezet.

[lexiebabe]

Nog helemaal los van Stalingrad, maar wat te denken over de onduidelijkheid over het wel of niet innemen van Moskou? Hitler vond inname niet nodig, verschillende commandanten dachten daar anders over. Von Bock wilde de stad wel veroveren. Juist door onduidelijkheid op dat soort punten (in combinatie met rooskleurige berichten van soldaten richting generaals, zodat de realiteit steeds verder uit het zicht kwam!) veroorzaakte de uiteindelijke bijna instorting van het Duitse leger in de winter van 1941-1942. Op dat moment had alleen Hitler de tegenwoordigheid van geest om het Oostfront te stabiliseren door niet langer te laten terugtrekken, in weerwil van zijn generaals. Als deze laatsten hun zin hadden gekregen, was het niet ondenkbaar dat Legergroep Midden in was gestort.

Terug naar de beginvraag: ik vraag me ten zeerste af of de Russen niet sinds begin jaren veertig informatie achterhouden. Na 67 jaar kunnen we ons eigenlijk alleen maar op Duitse bronnen richten, maar vanuit Rusland komt er vrijwel geen informatie over Stalins plannen t.o.v. Duitsland.

[sydney]

in name van moskou zou beteken dat ze de hoofdstad en ook nog een diep gat slaan in het russsiche moreel. En bovendien moskou was een belangrijk communicatie centrum.

[Moengoman]

Dit onderwerp - dwz de instorting van het Rode Leger in juni 1941 - is al uitgebreid besproken in de draad "Barbarossa: blunder of geniale zet?" Maar ik wil mijn visie nog wel eens weergeven. Bereid je voor, dit wordt lang.

Het Operatieplan Barbarossa deugde niet. De legerstaf had het logistieke probleem op geniale wijze opgelost: het Rode Leger moest ten westen van de Westelijke Dvina en de Dnjepr beslissend verslagen worden. Daarna zou de Weermacht ongestoord door kunnen rijden tot de lijn Archangelsk-Astrachan. De strategie daartoe was gebaseerd op de blitzkrieg die in de Slag om de Lage Landen zo'n enorm succes was: de tanks zorgden voor de doorbraken en de omsingeling, onafhankelijk van de infanterie. Deze moest door de gaten stromen en de omsingeling overnemen.
Het grote probleem was - en dat hadden de Duitsers van Duinkerken moeten leren - dat de tanks geen volledige omsingeling konden bewerkstelligen. Steeds weer konden grote groepen Russen tussen de Duitse tanks doorglippen, totdat de Duitse infanterie de omsingeling ondoordringbaar hadden gemaakt. Bij elke omsingeling kon ongeveer de helft van de Russen ontsnappen en die kregen wel een heleboel ervaring.
Een tweede probleem was de bereidheid van de Russische soldaten om na omsingeling zich letterlijk dood te vechten. Omsingelde Russische eenheden hielden het heel lang vol en vertraagden aldus de Duitse opmars. Zoek maar eens op hoelang het duurde voordat de Duitsers Brest-Litovsk en omgeving volledig onder controle hadden: een week of drie, vier.
Ondanks de indrukwekkende Duitse opmars is er het simpele feit dat alleen Legergroep-Noord rond 7 augustus 1941 nog op schema lag. Legergroep-Midden lag flink achter en Legergroep-Zuid was nauwelijks opgeschoten.
En dus stak het logistieke probleem de kop op. Rond 7 augustus waren de Duitse munitievoorraden op een laag peil; ongeveer de helft van de Duitse tanks was uitgeschakeld, terwijl er aan de fronten geen onderdelen voorhanden waren. Elke studie van Operatie Barbarossa is daarom merkwaardig stil over deze periode - de Duitse aanval was door gebreken in de voorbereiding domweg vastgelopen. Aan de andere kant had het Rode Leger zulke zware klappen gehad, dat het niet in staat was tot een tegenaanval. Het gevolg was dus relatieve rust aan het front.
De Duitsers waren niet meer in staat op alle drie fronten aan te vallen. Dat besefte zelfs Hitler; hij beval tot de Slag om Kiev (begon op 25 augustus) en de aanval op Leningrad. De generaals beseften, vooral die aan het front, zelfs de eeuwige ruziemakers Von Kluge en Guderian waren het eens, dat de Weermacht nog maar op één front kon aanvallen. Zij wilden daarom op Moskou af. Hitler wist het beter en het gevolg is bekend. Het Rode Leger kreeg genoeg tijd om nieuwe divisies uit de grond te stampen - inderdaad, onder leiding van de veteranen die aan eerdere omsingelingen waren ontsnapt - en op een volledige oorlogseconomie over te schakelen. Moskou bleef buiten bereik, Legergroep Midden stortte in. De Weermacht kon de oorlog vanaf december 1941 al niet meer winnen.
Het is een fabeltje dat Legergroep Midden in januari 1941 stand kon houden dankzij Hitler's tegenwoordigheid van geest. Dit fabeltje is door Hitler zelf de wereld in geholpen om zijn eigen onfeilbaarheid te "bewijzen". Legergroep Midden werd gered door eigenwijsheid van Stalin. Die gaf bevel, tegen de mening van Zjukov in, tot een tegenaanval op alle fronten. Legergroepen Zuid en Noord waren relatief goed voorbereid en hielden stand; de Russen konden Legergroep Midden slechts terugdringen tot Vjazma en Brjansk. De frontlijn was begin februari 1942 ongeveer hetzelfde als half oktober 1941. Zjukov wilde in december 1941 alle beschikbare kracht tegen Legergroep Midden inzetten; had hij zijn zin gekregen, dan was Legergroep Midden waarschijnlijk totaal vernietigd.

Nu de concrete antwoorden:

Hoe is het dan mogelijk dat de Duitse strijdkrachten de klus niet konden klaren om het Russische leger werkelijk te vernietigen, als de Russische legers op het punt stonden om werkelijk in eklaar te stortten als een kaartenhuisje?

De Duitse aanval zelf had op het beslissende moment aanzienlijk aan kracht verloren. De Weermacht was nog in staat tot de Slag om Kiev, waarna Legergroep-Zuid kon doorrijden tot aan de Don, maar dat ging ten koste van Legergroepen Noord en Midden. Operatie Typhoon begon te laat, al werd de dubbelslag om Vjazma-Brjansk nog gewonnen. Toen ging het regenen en zat Legergroep Midden letterlijk vast in de modder.

Had het echt een verschil geweest als de Duitse troepen de aanval op Rusland vroeger konden inzetten?

Ja. De uiteindelijke aanval op Moskou (ingezet op 1 oktober 1941, genaamd Operatie Typhoon) mislukte om twee redenen: de Russische winter vanaf 1 november en de Siberische versterkingen vanaf 6 december. Was Operatie Barbarossa op 15 mei, dus vijf weken eerder, begonnen, dan was Moskou wellicht gevallen, aangenomen dat het verloop van de strijd verder hetzelfde was gebleven.
Daarom lezen we wel eens dat Operatie Marita - de verovering van de Balkan - de Duitsers de das om heeft gedaan. Toch is er één belangrijk punt dat vaak vergeten wordt. De lentedooi van 1941 was ongewoon laat. Nog in de eerste week van juni was het volstrekt onmogelijk om de grote rivieren in Oost-Europa over te steken. Met andere woorden, op geen enkele wijze hadden de Duitse troepen de aanval op de SU eerder kunnen inzetten. Je kunt net zo goed vragen naar snelheden boven de lichtsnelheid: theoretisch leuk, in de praktijk onmogelijk.

Honderdduizend Duitsers vroren dood in en rond Stalingrad.
Dus wat mij betreft had het inderdaad een verschil gemaakt moesten ze de aanval eerder hebben ingezet.

Zie boven. Er is geen directe relatie tussen de aanvangsdatum van Operatie Barbarossa en Stalingrad. Hadden de Duitsers in augustus 1942 Stalingrad ingenomen (aangenomen dat al het voorafgaande hetzelfde was gebleven), dan hadden ze volgens mij de oorlog nog verloren.

in name van moskou zou beteken dat ze de hoofdstad en ook nog een diep gat slaan in het russsiche moreel. En bovendien moskou was een belangrijk communicatie centrum.

Klopt. Toch is het nog maar de vraag of de Duitsers na de inname van Moskou wel hadden gewonnen. Het is luchtfietserij, maar ik neem aan dat uiteindelijk een evenwichtssituatie was ontstaan met als frontlijn het Onegameer-Rybinsk-Volga en daarnaast een aparte frontlijn langs de Kaukasus. Waarom zouden de Russen in die situatie vrede sluiten en zich neerleggen bij het terreinverlies? Deed China ook niet na de Japanse invasie van 1930 of 1931. En dan was in 1945 of 1946 de atoombom op de proppen gekomen.
Maar goed, dat kon Hitler in 1941 niet weten. Het staat wel vast dat de Slag om Kiev tactisch en strategisch briljant was van de Duitsers, maar qua grand-strategie een beslissende fout. Hitler had Legergroep Midden inderdaad al op 25 augustus op Moskou af moeten sturen.

[lexiebabe]

Het is een fabeltje dat Legergroep Midden in januari 1941 stand kon houden dankzij Hitler's tegenwoordigheid van geest. Dit fabeltje is door Hitler zelf de wereld in geholpen om zijn eigen onfeilbaarheid te "bewijzen". Legergroep Midden werd gered door eigenwijsheid van Stalin.

Ben ik het niet mee eens. Hitler weigerde nog langer ieder terugtrekken, omdat het betekende dat er gebied opgegeven moest worden. Verschillende bronnen (excuseer, ik kan ze niet uit mijn hoofd citeren!) hebben het over de falende strategie van Hitler na december 1941, maar niet over december 1941 zelf, namelijk het direct ingrijpen van Hitler. De periode vanaf 1942 kenmerkte zich door een steeds krampachtiger gedrag van Hitler, die juist tot die tijd relatief veel vertrouwen had gehad in zijn legerleiding. December was het breekpunt, iets waar hij later tijdens de 'Tischgespräche' inderdaad op terugkwam: hij, en niemand anders, had het Oostfront gered. Na de oorlog ontkende niemand dat. Het Duitse leger belandde in een vlucht richting Westen, het harde optreden stabiliseerde het front.

Maar goed, dat kon Hitler in 1941 niet weten. Het staat wel vast dat de Slag om Kiev tactisch en strategisch briljant was van de Duitsers, maar qua grand-strategie een beslissende fout. Hitler had Legergroep Midden inderdaad al op 25 augustus op Moskou af moeten sturen.

Dat laatste werd tegengehouden vanuit het OKW, juist omdat Halder, Keitel en Jodl bang waren voor een wandelende 'Kessel' achter de legers. Dat had een gevaar op kunnen leveren tijdens de aanval op Moskou. Met alle risico's voor de troepen.

Nogmaals, Hitler bepaalde uiteindelijk de doelen. Moskou als doel 'an sich' liet hij open (juni-juli 1941), vervolgens weigerde hij het als doel aan te wijzen (augustus-september), daarna keurde hij een omsingeling van de stad niet af (oktober-november). Pas eind november werd de stad door Hitler opgegeven.

[MJK]

Vele historici discusieren over dit punt. Mischien moeten we een seance houden en het aan Zhukov vragen...

[Moengoman]

Ben ik het niet mee eens. Hitler weigerde nog langer ieder terugtrekken, omdat het betekende dat er gebied opgegeven moest worden.

Dat ontken ik ook niet; ik ontken slechts dat hierdoor Legergroep Midden werd gered.

http://www.go2war2.nl/artikel/77/11

De avond van 5 januari 1942 betekende het punt vanwaar geen terugkeer mogelijk was, want Stalin had formeel besloten een grootscheepse aanval met negen Sovjetfronten op de drie Duitse legergroepen te lanceren. Dit besluit werd bekrachtigd in een voltallige vergadering van Stavka die gehouden werd met leden van het GKO, de chef van de Generale Staf, de waarnemende stafchef en met Voznesensky, voorzitter van de staatsplanningscommissie. Shaposhnikov gaf een overzicht van de voornaamste strategische operaties: de ontzetting van Leningrad, de vernietiging van Heeresgruppe Mitte, de bevrijding van de Donbass en de aanval op de Krim. Hierna vroeg Stalin aan de aanwezigen om hun mening te geven over de voorgenomen plannen. Generaal Zhukov protesteerde tegen Stalins ambitieuze plannen. Hij was van mening dat er alles in het werk moest worden gesteld om aan te vallen op de Westelijke Strategische As, aangezien Heeresgruppe Mitte in de grootste wanorde verkeerde. De versterkingen die naar de overige operationele gebieden werden gestuurd moesten volgens Zhukov gebruikt worden om de aanval op Heeresgruppe Mitte te verhevigen, omdat er nu een ontoereikend aantal troepen en materieel waren toegewezen voor deze opdracht. Er was vooral een groot gebrek aan tanks en artillerie. Stalins plannen zouden uiteindelijk alleen maar leiden tot een verdere afbrokkeling van de Russische aanvalssterkte. Wat Zhukov zei, kreeg ondersteuning van Voznesensky, die benadrukte dat de bestaande oorlogsproductie ontoereikend was om een succesvolle afloop van Stalins plannen te garanderen.

Gezien de staat waarin Legergroep Midden verkeerde hadden Zjukov en Voznesensky gelijk.

http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... h01.htm#I2

The 6th Panzer Division was then to lead the attack on Moscow and take the city. Its spearheads were approaching the objective when nature suddenly put a protective wall around the Russian capital. The autumn mud brought the blitzkrieg to a sudden end. It swallowed the most valuable equipment. The cold winter continued the terrible destruction. Then came the German withdrawal during which every tank, every antitank gun, and almost every artillery piece of the division had to be sacrificed. Enemy attacks and cold weather caused innumerable casualties during rear guard actions. When the once-proud 6th Panzer Division finally assembled its forces in January 1942, all that remained were 57 riflemen, 20 engineers, and 3 guns.

Let wel, dit citaat komt uit een Duitse militaire studie geschreven in de vroege jaren 50.
Legergroep Midden werd gered omdat Stalin zijn krachten verdeelde over drie fronten en niet concentreerde tegen Legergroep Midden.