Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

Bericht door Moengoman »

lexiebabe schreef:
Maar goed, dat kon Hitler in 1941 niet weten. Het staat wel vast dat de Slag om Kiev tactisch en strategisch briljant was van de Duitsers, maar qua grand-strategie een beslissende fout. Hitler had Legergroep Midden inderdaad al op 25 augustus op Moskou af moeten sturen.
Dat laatste werd tegengehouden vanuit het OKW, juist omdat Halder, Keitel en Jodl bang waren voor een wandelende 'Kessel' achter de legers. Dat had een gevaar op kunnen leveren tijdens de aanval op Moskou. Met alle risico's voor de troepen.
Dat laatste werd door Hitler persoonlijk tegengehouden op minstens drie verschillende momenten:
1. op 5 december 1940, toen men al vier maanden met de plannen bezig was, wilde Hitler eerst Leningrad veroveren mbv de pantsereenheden verbonden aan Legergroep Midden. Deze moest na de verovering van Minsk of Smolensk halt houden.
2. op 19 juli 1941, toen het Duitse offensief afvlakte, vertelde Hitler zijn staf dat Moskou een secundair doel was. Kiev en Leningrad moesten eerst veroverd worden.
3. op 22 augustus 1941 bezocht Guderian persoonlijk de Wolfsschans om Hitler te bewegen op Moskou af te gaan. Jodl, Keitel, Halder en nog een aantal waren erbij, maar hielden hun mond. Hitler was niet te overtuigen en stelde dat zijn generaals niets wisten van de economische aspecten van oorlogvoering. Drie dagen later maakte Guderian een draai en ging op Kiev af.

Dat zogenaamde gevaar van een flankaanval tijdens de aanval op Moskou is pas na de oorlog er bij gehaald en komt keer op keer terug. Het speelde geen rol in de Duitse discussies van 1941. Alle Duitse betrokkenen wisten namelijk dat het Rode Leger in augustus en september 1941 niet in staat was tot een georganiseerde tegenaanval; dat lukte pas in december. Het argument doet dus niet erg ter zake.
Hoe dan ook, de verovering van Moskou was de enige Duitse kans om de oorlog aan het Oostfront te winnen. Op 25 augustus lag Moskou binnen Duits bereik. Op 1 oktober niet meer. Hitler had dat moeten weten.

De Slag om Kiev was om nog twee redenen fout. Hitler stelde economische doelen boven zuiver militaire en politieke. De Russische productie was veel en veel hoger dan de Duitse. Door de SU op economisch terrein te willen verslaan stelde Hitler het zwakste punt van Duitsland tegenover het sterkste van de SU en verkoos impliciet een langdurige oorlog. Een oorlog winnen door de tegenstander de economische bronnen te ontnemen kost namelijk een paar jaar. Toch stelde het operatieplan heel duidelijk dat de SU in één campagne van een paar maanden verslagen moest worden.
De Duitse militaire doctrine stelde al decennia dat de tegenstander altijd op zijn zwakste punt aangevallen moest worden. De Slag om Kiev was daarmee in strijd. Op 25 augustus lagen de sterkste Russische eenheden in de Oekraïne; het zwakste punt van de Russen was de verdediging van Moskou. Weliswaar konden veel Russische soldaten ontsnappen uit de omsingelingen, maar na Brest-Litovsk, Bialystok, Minsk en Smolensk was er van het Russische Westelijke district niet zo heel veel meer over. Het was dus erg fijn dat de Russen vijf weken extra tijd kregen om dit aan te vullen en een verdediging te organiseren. Na de Slag om Smolensk konden ongeveer 200 000 Russen ontsnappen; op 1 oktober was al weer rond de miljoen man beschikbaar om Moskou te verdedigen. Het was ook erg fijn voor de Russen dat de tanks van Hoth (derde Pantsergroep) en Guderian (tweede Pantsergroep) respectievelijk naar Leningrad en Kiev heen en weer hadden gereden. Op 1 oktober waren ze allesbehalve in topconditie, laat staan na de Dubbelslag om Brjansk en Vjazma.
Gebruikersavatar
lexiebabe
Lid
Berichten: 287
Lid geworden op: 08 okt 2003, 13:59
Locatie: Alkmaar

Re: Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

Bericht door lexiebabe »

Moengoman, geweldige bijdrage! Ik had het nooit zo kunnen posten, bijna een feest om te lezen, hartelijk dank.

Ben ik alleen even erg nieuwsgierig naar eventueel bronnenmateriaal. Ik heb wel het één en ander (Wolgang Paul, Erfrorenen Sieg, Paape, De Duitse inval in de Sovjet-Unie, Werner Haupt, Operation Barbarossa, enzovoort) en slechts enkele directe bronnen (Von Bock, The war diaries = onderweg, Schramm, Das Kriegstagebuch des OKW, enzovoort). Maar misschien dat je mij (en de anderen natuurlijk) er een paar kan aanraden?
Foto's van Alkmaar 1939-1946, altijd welkom!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

Bericht door Moengoman »

Dank voor je lof. Als amateur ben ik erg slordig met het bijhouden van bronnen. Van de paar boeken die ik heb gelezen herinner ik me een pocket van Ronald Seth, genaamd Operatie Barbarossa van rond 1960. Ook heb ik ooit eens een proefschrift van één of andere Nederlander gelezen, vergeten hoe hij heet.

Dit is degelijk:

http://www.go2war2.nl/artikel/620/Opera ... usland.htm
http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/barbarossa/

Wat ik ook nog eens gedaan heb is van allerlei Russische plaatsen (atlas er bij) op Wikipedia nagegaan van wanneer tot wanneer ze een Duitse bezetting te verduren had. Een voorbeeld:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Veliki_Novgorod

en daar vinden we dat de stad op 15 augustus 1941 werd ingenomen. Soms moet je de Duitse of Engelse versie raadplegen. Op deze wijze wordt vrij duidelijk hoe het front verschoof.

Maar het belangrijkse is, ongeacht de bron, dat je jezelf allerlei dingen afvraagt.
Verliep Operatie Barbarossa volgens plan? Wat stond er in het plan en wat gebeurde er in werkelijkheid? Wanneer weken de Duitsers af? Hoe kwam dat? Wat waren de gevolgen?

Eveneens belangrijk is om allerlei gegevens te vergelijken en te kijken of er belangrijke gegevens ontbreken. Het gevolg is wel geweest dat ik een paar keer van mening ben veranderd en ik sluit niet uit dat dat nog een paar keer gebeurt.

Echt leuk wordt het wanneer je tegenstrijdigheden vindt. Dan kun je alles opnieuw nagaan om uit te pluizen wat er wel en wat er niet correct is. We lezen bv regelmatig dat Operatie Barbarossa eigenlijk een enorme blunder was: Napoleon was het niet gelukt, Rusland was te groot, had teveel inwoners en een hogere industriële productie. Daar kan ik dan niet tevreden mee zijn, want dan begrijp ik niet waar de eerste enorme successen vandaan kwamen.

Zo is het met het eigenlijke onderwerp ook. Welke vorm hadden Stalin's plannen tav een oorlog met Duitsland? Was het een proefballonnetje, een serieus voornemen, zijn er plannen op papier gezet, zijn er concrete voorbereidingen getroffen? Was Hitler op de hoogte? Welke invloed hadden Stalin's plannen op Hitler's voornemen? Mogen we dan concluderen dat Hitler een preventieve aanval pleegde?
Gebruikersavatar
lexiebabe
Lid
Berichten: 287
Lid geworden op: 08 okt 2003, 13:59
Locatie: Alkmaar

Re: Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

Bericht door lexiebabe »

:) Bedankt voor de tips en links, zo blijven we scherp, nietwaar?

Even tussen haakjes, Karel van Zweden lukte het overigens wel degelijk om de Russen te verslaan. En Napoleon nam Moskou in, maar de terugtocht verliep chaotisch en te haastig. De reden: interne onrust en een dreigende Engelse aanval. De Russen grepen hun kans, niets meer, niets minder.
Foto's van Alkmaar 1939-1946, altijd welkom!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

Bericht door Moengoman »

Nou, ik probeerde andermans standpunten weer te geven, ik weet daar niet bijzonder veel van. Volgens mij werd Karel (was het de twaalfde?) bij Poltava verslagen. Tsjajkovsky heeft een opera geschreven over zijn bondgenoot Mazeppa, die naar Turkije moest vluchten.
MJK
Lid
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
Locatie: Zoetermeer

Re: Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

Bericht door MJK »

lexiebabe schreef::) Bedankt voor de tips en links, zo blijven we scherp, nietwaar?

Even tussen haakjes, Karel van Zweden lukte het overigens wel degelijk om de Russen te verslaan. En Napoleon nam Moskou in, maar de terugtocht verliep chaotisch en te haastig. De reden: interne onrust en een dreigende Engelse aanval. De Russen grepen hun kans, niets meer, niets minder.

En vergeet niet dat Moskou toen ook de prachtige Russische traditie van verbrande aarde had ondergaan. Er was geen beschutting meer over voor het Franse leger.
Het zou trouwens ook de vraag zijn geweest of de Duitsers nog de kracht hadden om Moskou te behouden ALS ze het eenmaal hadden veroverd (Tyfoon, 41). Mischien was Moskou dan wel Stalingrad geworden.
British soldier in Normandy:

When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

Bericht door Moengoman »

MJK schreef:Het zou trouwens ook de vraag zijn geweest of de Duitsers nog de kracht hadden om Moskou te behouden ALS ze het eenmaal hadden veroverd (Tyfoon, 41). Mischien was Moskou dan wel Stalingrad geworden.
Als Operatie Typhoon niet op 1 oktober, maar op 25 augustus van start was gegaan mogen we er wel van uit gaan dat Moskou voor de herfstregens was veroverd, ja. Ze hadden zelfs nog genoeg tijd over gehad om een behoorlijke verdediging te organiseren.
MJK
Lid
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
Locatie: Zoetermeer

Re: Stond Stalin in 1941 op het punt Duitsland aan te vallen?

Bericht door MJK »

Ik ging in mijn reactie uit van een Typhoon in oktober. Typhoon in augustus zou inderdaad een heel ander verhaal zijn geweest.
British soldier in Normandy:

When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
Plaats reactie