Zwitserland 1940

De gevechten en operaties tijdens WOII
Plaats reactie
Gebruikersavatar
arneken
Lid
Berichten: 769
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:28
Locatie: wevelgem
Contacteer:

Zwitserland 1940

Bericht door arneken »

Een vraag die werd gesteld op een ander forum en die tot nu toe nog zonder antwoord is gebleven. Ik zal het eens hier proberen.
On 22 June 1940 The French 45th Corps was pushed onto Swiss territory at St Urban by the German advance. The Corps contained 25,000 French and 13,000 Poles. The Swiss then interned them all. Now thats quite a few soldiers to intern. What did the French think of the internment? What happend to the soldiers that were interned. Did any escape to fight again?
Alle info hierover is meer dan welkom.

Vriendelijke groet Arne.
it's not how many you write but what you write in the books of history
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Zwitserland 1940

Bericht door Moengoman »

Het enige dat ik heb kunnen vinden is

http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerlan ... World_Wars

en dan het citaat

"Over the course of the war, Switzerland interned 300,000 refugees. 104,000 of these were foreign troops held according to the Rights and Duties of Neutral Powers outlined in the Hague Conventions."

Dit lijkt een bevestiging, maar helaas is er geen duidelijke bronvermelding bij.
Wie weet staat er meer in de boeken, die onder aan de pagina worden genoemd:

* 1. Switzerland Under Siege 1939-1945, Leo Schelbert, Editor ISBN 0-89725-414-7
* 2. Between the Alps and a Hard Place, Switzerland in World War II and the Rewriting of History, Angelo M. Codevilla ISBN 0-89526-238-X
Gebruikersavatar
arneken
Lid
Berichten: 769
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:28
Locatie: wevelgem
Contacteer:

Re: Zwitserland 1940

Bericht door arneken »

Moengoman schreef:Het enige dat ik heb kunnen vinden is

http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerlan ... World_Wars

en dan het citaat

"Over the course of the war, Switzerland interned 300,000 refugees. 104,000 of these were foreign troops held according to the Rights and Duties of Neutral Powers outlined in the Hague Conventions."

Dit lijkt een bevestiging, maar helaas is er geen duidelijke bronvermelding bij.
Wie weet staat er meer in de boeken, die onder aan de pagina worden genoemd:

* 1. Switzerland Under Siege 1939-1945, Leo Schelbert, Editor ISBN 0-89725-414-7
* 2. Between the Alps and a Hard Place, Switzerland in World War II and the Rewriting of History, Angelo M. Codevilla ISBN 0-89526-238-X
Dank je Moengoman. Ik zal het doorgeven. :)
it's not how many you write but what you write in the books of history
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6247
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Re: Zwitserland 1940

Bericht door Dodo »

Wat misschien wel een handige aanvulling is op jouw vraag:
BELLIGERENTS INTERNED AND WOUNDED TENDED IN NEUTRAL TERRITORY

Art. 11. A neutral Power which receives on its territory troops belonging to the belligerent armies shall intern them, as far as possible, at a distance from the theatre of war.

It may keep them in camps and even confine them in fortresses or in places set apart for this purpose. It shall decide whether officers can be left at liberty on giving their parole not to leave the neutral territory without permission.

Art. 12. In the absence of a special convention to the contrary, the neutral Power shall supply the interned with the food, clothing, and relief required by humanity. At the conclusion of peace the expenses caused by the internment shall be made good.

Art. 13. A neutral Power which receives escaped prisoners of war shall leave them at liberty. If it allows them to remain in its territory it may assign them a place of residence.

The same rule applies to prisoners of war brought by troops taking refuge in the territory of a neutral Power.

Art. 14. A neutral Power may authorize the passage over its territory of the sick and wounded belonging to the belligerent armies, on condition that the trains bringing them shall carry neither personnel nor war material. In such a case, the neutral Power is bound to take whatever measures of safety and control are necessary for the purpose.

The sick or wounded brought under the these conditions into neutral territory by one of the belligerents, and belonging to the hostile party, must be guarded by the neutral Power so as to ensure their not taking part again in the military operations. The same duty shall devolve on the neutral State with regard to wounded or sick of the other army who may be committed to its care.

Art. 15. The Geneva Convention applies to sick and wounded interned in neutral territory.
Zie: http://www.law.wits.ac.za/humanrts/instree/1907d.htm

Volgens de conventie was Zwitserland dus verplicht om troepen van oorlogvoerende landen te interneren.
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
arneken
Lid
Berichten: 769
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:28
Locatie: wevelgem
Contacteer:

Re: Zwitserland 1940

Bericht door arneken »

En dus ook desgevolg in Zwitserland te houden als ik het juist opvat?

Dus dat Fransen die zich na een verloop van tijd weer vanuit Zwitserland in de strijd werpen is dus volgens die wet onmogelijk.Maar de praktijk zal wel anders geweest zijn.
it's not how many you write but what you write in the books of history
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6247
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Re: Zwitserland 1940

Bericht door Dodo »

arneken schreef:En dus ook desgevolg in Zwitserland te houden als ik het juist opvat?

Dus dat Fransen die zich na een verloop van tijd weer vanuit Zwitserland in de strijd werpen is dus volgens die wet onmogelijk.Maar de praktijk zal wel anders geweest zijn.
Tja, kan zijn dat de Franse regering vanuit Engeland een afspraak heeft gemaakt. Hangt er volgens mij vanaf wat Zwitserland erkent als regering van Frankrijk... Ergens had ik gelezen dat Zwitserland pro-Duits was. Het wordt dan in ieder geval juridisch ingewikkeld.
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4852
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 54 keer
Ontvangen: 96 keer

Re: Zwitserland 1940

Bericht door asjemenou »

arneken schreef:Een vraag die werd gesteld op een ander forum en die tot nu toe nog zonder antwoord is gebleven. Ik zal het eens hier proberen.
On 22 June 1940 The French 45th Corps was pushed onto Swiss territory at St Urban by the German advance. The Corps contained 25,000 French and 13,000 Poles. The Swiss then interned them all. Now thats quite a few soldiers to intern. What did the French think of the internment? What happend to the soldiers that were interned. Did any escape to fight again?
Alle info hierover is meer dan welkom.

Vriendelijke groet Arne.
Het bovenstaande wapenfeit is mij bekend. Het Franse 45e korps raakte door gevechten in juni 1940 met de Duitsers nagenoeg omsingeld. Men stond letterlijk met de rug tegen de Frans/Zwitserse grens. Onder de Franse soldaten bevonden zich inderdaad ook Poolse soldaten. Deze Poolse soldaten behoorden tot de 2e Poolse infanterie divisie (Dywizja Strzelcow Pieszych) en waren aan het Franse 45e korps toegevoegd. Deze Polen waren na de overgave van hun vaderland in 1939 gevlucht naar Frankrijk. Hier vormden zij een welkome aanvulling voor de Franse verdediging.
Terug naar het verhaal. De soldaten van het Franse 45e korps/2 Poolse infanterie divisie voelden weinig voor de Duitse krijgsgevangenschap dus staken ze massaal de grens over naar Zwitserland. Waarop ze dus door Zwitserland werden geïnterneerd. Onder deze geïnterneerde soldaten zullen er inderdaad geweest zijn die tot aan de Duitse capitulatie in 1945 in Zwitserland zijn gebleven. Maar er zijn ook Franse en Poolse soldaten geweest die wisten te ontsnappen uit Zwitserland en die zich wisten aan te sluiten bij hun strijdmakkers in Groot Brittannië. Ook zouden er soldaten zijn weggekocht. Polen en Frankrijk konden immers geen soldaten ronselen in hun eigen land want dit was immers door de Duitsers bezet. Het enige wat ze dus konden doen was de geïnterneerde soldaten in Zwitserland vrijkopen.
De lotgevallen van één van de Poolse geïnterneerde soldaten is mij min of meer bekend. De zoektocht naar hem begon naar aanleiding van een aantal verkregen medailles/insignes uit zijn nalatenschap. Het verhaal heb ik al eens eerder op dit forum geplaatst maar ik zal dit nog een keer doen;


Een kennis van mij had een Poolse aangetrouwde oom, een veteraan. De beste man is al jaren geleden overleden. Zijn Hollandse vrouw is een aantal jaren geleden overleden. Bij het leeghalen van het huis kwamen deze medailles/insignes en riem te voorschijn. Ik heb ze toen gekregen. Aan mij werd gevraagd of dat ik meer over de veteraan te weten kon komen. De man praatte weinig over z’n oorlogsverleden. En er is dus niets of weinig bekend van 'm. Uit de medailles/insigne’s is wel het volgende op te maken;
Na de Duitse inval van Polen in 1939 is de Poolse persoon in kwestie gevlucht naar Frankrijk. Waarschijnlijk is de riem (zie foto) meegenomen en afkomstig van z'n eigen Poolse uniform. In Frankrijk heeft hij deel uitgemaakt van de 2e Poolse infanterie divisie (Dywizja Strzelcow Pieszych), welke werd toegevoegd aan het Franse 45e korps. Deze Poolse divisie was gelegerd bij de Franse Maginot linie nabij de Duits Zwitserse grens.
Tijdens de Duitse inval in Frankrijk in 1940 raakte de 2e Poolse divisie na zware gevechten geïsoleerd van de overige Franse troepen en men zag geen andere mogelijkheid dan de grens met Zwitserland over te steken en zich te laten interneren. Voor dit aandeel in deze gevechten zal hij na de oorlog wel de Franse medailles hebben gekregen (zie foto).
Zijn verblijf in Zwitserland wordt bevestigd door zijn schoonfamilie want volgens hen zou hij een relatie hebben gehad in die tijd met een Zwitserse vrouw. De beide Poolse adelaars zijn vervaardigd in 1941 bij de gebroeders Huguenin te Le Locle in Zwitserland. Hoelang hij in Zwitserland is gebleven is niet bekend. Waarschijnlijk is hij ontsnapt uit Zwitserland of is hij vrijgekocht door de Poolse regering in ballingschap. Volgens zijn schoonfamilie heeft hij tijdens de oorlog ook in Italië gezeten. Het Italiaanse herdenkingsspeldje bevestigt dit wel min of meer. Het zou kunnen betekenen dat de Poolse veteraan deel heeft genomen aan de gevechten om Monte Cassino (2e Poolse korps). Of hoe de veteraan in Nederland is terecht gekomen is ook niet met zekerheid te zeggen. Destijds had de Nederlandse regering wel de regel dat voor elke in Nederland gesneuvelde Poolse militair er zich één Poolse veteraan mocht vestigen in Nederland. Waarschijnlijk is hij er één van geweest en zo zou hij ook wel aan zijn Nederlandse vrouw zijn gekomen. Veel gegevens over de Poolse veteraan heb ik niet. Het Sikorski instituut in Londen biedt ook geen uitkomst. Zij verstrekken geen gegevens aan derden. Ook zijn schoonfamilie krijgt geen gegevens los. Zij dragen een andere familienaam dan de Poolse veteraan. Het exacte verhaal van de Poolse veteraan zal dus waarschijnlijk altijd wel onbekend blijven.

Afbeelding

Boven v.l.n.r. Italiaans herdenkingsspeldje uit 1946 voor de veteranen van het 2e Poolse korps. Dit speldje werd vervaardigd door F.M.Loriloi, Milano – Roma, Italië. Daarnaast 2 Poolse adelaars van de “Dywizja Strzelcow Pieszych” (2e infanterie divisie) vervaardigd door de gebroeders Hugunin te Le Locle, Zwitserland in 1941.
Onder v.l.n.r. Médaille des prisonniers civils, déportés et otages 1914-1918. Verleend aan civiele gevangenen, gedeporteerden en gegijzelden.
Médaille commémorative 1939-1945 met France spange. Verleend aan militairen die deelnamen aan de gevechten in Frankrijk in 1940.
Croix du combattant volontaire 1914-1918. Verleend aan buitenlandse oorlogsvrijwilligers in Franse dienst.


Afbeelding

Poolse vooroorlogse riem voor manschappen. Mooi gestempeld en gedateerd 1931.

N.B. De Médaille des prisonniers civils, déportés et otages 1914-1918 en Croix du combattant volontaire 1914-1918 zouden ook nog na de 2e wereldoorlog zijn verleend wegens gebrek aan nieuwere medailles. Beide zouden afkomstig zijn uit vooroorlogse voorraden.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Gebruikersavatar
arneken
Lid
Berichten: 769
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:28
Locatie: wevelgem
Contacteer:

Re: Zwitserland 1940

Bericht door arneken »

Fantastisch verhaal. Bedankt om dit nog eens met ons te delen.
it's not how many you write but what you write in the books of history
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4852
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 54 keer
Ontvangen: 96 keer

Re: Zwitserland 1940

Bericht door asjemenou »

Graag gedaan hoor. Zwitserland was misschien niet zo neutraal als wat algemeen wordt aangenomen. Het verhaal van de Poolse veteraan uit mijn reactie geeft eigenlijk al aan dat er van de geïnterneerde Franse/Poolse soldaten toch wel nadien weer actief aan de oorlog hebben deelgenomen. Hoe komt zo'n Poolse veteraan tenslotte aan een Italiaans herdenkingsspeldje.
Er bestaan overigens wel foto's van de bewuste geïnterneerde soldaten in Zwitserland. Ik heb ze wel eens ergens op een website gezien alleen ik weet niet meer welke website dat is geweest. Ook bestaat er een Poolse gemeenschap in Zwitserland. Deze Poolse geïnterneerden konden overigens net als de andere veteranen na de oorlog niet naar Polen terugkeren. Ze werden daar door de toenmalige communistische partij als verraders gezien. De meesten van hen zouden de rest van hun leven in ballingschap slijten en hun Poolse vaderland zouden ze nooit meer weerzien.
De Franse geïnterneerden daarin tegen zullen wel na de oorlog naar huis zijn teruggekeerd. Voor meer informatie over hen kan je je vast wenden tot het Musée de l'Armée in Parijs, zie http://www.invalides.org/pages/menu.html . Dit museum was mij erg behulpzaam met het geven van informatie over bepaalde zaken. Voor mij was het verhaal van de Franse geïnterneerde soldaten niet zo belangrijk omdat ik op zoek was naar een Poolse geïnterneerde soldaat. Maar wellicht is dit wel interessant voor jou.
In mijn speurtocht naar de gangen van de bewuste Poolse veteraan heb ik diverse instellingen in meerdere landen benaderd. Helaas eindigt elk spoor weer bij het Sikorski instituut in Londen. En dit instituut geeft geen informatie aan derden. Zelfs de mensen van bijvoorbeeld het Generaal Maczek museum in Breda krijgen niet altijd de volle medewerking van dit instituut. Helaas houdt het speurwerk naar de Poolse veteraan voor mij op.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: Zwitserland 1940

Bericht door Jim »

Officieel bleven de Polen tot het einde van de oorlog geinterneerd
De Fransen en Marokanen mochten terugkeren naar Vichy Frankrijk in 1941 na een verdrag met Duitsland.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Plaats reactie