Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door koos24 »

staf schreef:Lees eens de boeken "Vlamingen aan het oostfront", geen gezever, gewoon rauwe waarheid.
Meermaals wist de SS (Vlamingen), sterk in de minderheid de Sovjets terug te slaan.

Denk ook niet dat er getwijfeld wordt aan de gevechtskracht van de Waffen-SS maar meer aan de
geloofwaardigheid van de berichtgeving in en zelfs na de oorlog.

Overigens omgedraaid krijgt de Waffen-SS ook veel misdrijven in de schoenen geschoven die
uiteindelijk uitgevoerd waren door das Heer.
Vanaf 1939 waren er massa-executies, voornamelijk aan het Oostfront, een groot gedeelte is voor
het gemak na de oorlog in de schoenen van de SS geschoven maar in bijvoorbeeld het Wannsee-museum
kan je, voorzien van foto's, vele voorbeelden vinden van deze misdrijven.

Overigens was er ook verzet vanuit de legerleiding al werd dit door door Hitler ter zijde geschoven.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
staf
Lid
Berichten: 28
Lid geworden op: 16 jul 2008, 15:12
Locatie: Vlaanderen

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door staf »

Ja , aan elke eenheid van eender welke natie die tijdens WII strijdde kleeft bloed.
SS,das Heer, Engelsen,Jappen,US Army...
Op het einde schrijft de overwinnaar de geschiedenis.
Gisteren nog op Canvas een documentaire gezien over een proces dat door de US Navy gestuurd werd en hoe rechters en jury onder druk werden gezet.
Remember het Malmedy-proces met Jochen Peiper, de Amerikanen passen die illegale verhoortechnieken noch steeds toe!
Maar terug naar het onderwerp, zowel de Russen als de Duitsers hebben wreedheden begaan tijdens de gevechten aan het oostfront.
Het was ook geen gewoon gevecht zoals de blitzkrieg in West-Europa.
Ik kan me best voorstellen dat de soldaten of het nu Russen, Duitsers of Amerikanen zijn die onder zwaar vijandig vuur liggen diep in hun schuttersputten of stellingen kruipen, dat is logisch en menselijk.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door Ruimteaapje »

staf schreef:Lees eens de boeken "Vlamingen aan het oostfront", geen gezever, gewoon rauwe waarheid.
Meermaals wist de SS (Vlamingen), sterk in de minderheid de Sovjets terug te slaan.
Reageer je hierme op mijn post over de "brandweer mythe"? Want ik snap niet helemaal waar je naartoe wil.
Ruimteaapje schreef:In werkelijkheid werde alle snelle gemotoriseerde troepen van Heer en SS voor dit doel gebruikt.
En daar waren die Vlaamse collaborateurs ook bij. Dat ik aantoon dat de SS geen monopolie had op die "brandweer rol" en dat de acties van de Heer daarbij ernstig onderbelicht werden en worden wil nog niet zeggen dat de Waffen-SS niets voorstelde. Ze krijgen alleen wel meer eer dan hen toekomt.
staf schreef:Ja , aan elke eenheid van eender welke natie die tijdens WII strijdde kleeft bloed.
SS,das Heer, Engelsen,Jappen,US Army...
Alleen was het bij de SS (Algemeine- en Waffen) onderdeel van hun politieke indoctrinatie vanuit de nationaal-socialistische ideologie. Het waren geen incidenten maar de norm. Dat is een fundamenteel verschil met de anderen.
staf schreef:Op het einde schrijft de overwinnaar de geschiedenis.
Dat is bewezen niet waar en bij de SS al helemaal niet het geval. Maar daar is al een topic over:
Ruimteaapje schreef:[...] Laten we wel wezen: het bestaan van dit forum en vele tientallen internationale fora over de Tweede Wereldoorlog, waarop in detail ook door forumleden met een pro-Duitse houding, discussies worden gevoerd, geeft al aan dat de overwinnaars hun stempel niet meer op de beeldvorming kunnen drukken. Een uitzondering is de Holocaust waarover leugenachtig revisionisme vanaf een bepaald punt niet is toegestaan maar daar kan ik het enkel maar mee eens zijn. [...] Direct na de oorlog overheerst, door censuur, tunnelvisie en eenzijdige informatie, de beeldvorming die de overwinnaars ons voorschotelen. Daarna is een periode van circa een halve eeuw nodig om van dit eerste, oppervlakkige beeld een meer genuanceerder en gebalanseerder beeld te vormen. Dit is het werk van onderzoeksjournalisten en historici die dankbaar gebruik maken van de primaire en secundaire bronnen die met het verstrijken van de tijd beschikbaar komen. En daarom mijn stelling dat de overwinnaars uiteindelijk de geschiedenis niet schrijven. Direct na een conflict doen ze dit wel maar binnen een halve eeuw haalt de realiteit hen in. [...]
staf schreef:Remember het Malmedy-proces met Jochen Peiper, de Amerikanen passen die illegale verhoortechnieken noch steeds toe!
Altijd weer Peiper. Geloof de HIAG fabeltjes over marteling toch niet. De advocaten van Peiper hebben simpelweg alle aangeklaagden verzocht een zelfde door hen opgestelde verklaring daarover te ondertekenen. De commissie Simpson heeft echter goed onderbouwd aangetoond dat er van dergelijke mishandelingen hooguit in enkele gevallen sprake is geweest. Daarover meer in dit topic:
They didn't establish as a fact that torture was used as a method. The report of the Simpson commission mentioned "mock trials and other improper practices" in connection with some of the confessions, but does not specify these practices. "Torture" isn't mentioned and as such was not the reason to commute these death sentences.

During July and August 1948 the Simpson Commission made an investigation of the Dachau cases involving approved but unexecuted death sentences. This investigation was made at the direction of the Secretary of the Army and included the twelve Malmedy accused under approved death sentence at that time. On 14 September 1948 the Commission rendered its report to the Secretary of the Army. Among other things, the Commission recommended that the twelve approved but unexecuted death sentences in the Malmedy Case be commuted to life imprisonment. The Commission gave the following reasons for such recommendations:

a.) The crimes were committed in the heat of one of the most furious battles of the war.

b.) It is extremely doubtful that an American court-martial would impose any punishment more severe than life imprisonment if it were trying members of the American Army who committed like offenses in the heat of battle.

c.) Accused were largely convicted on their own extra-juridical statements and those of their co-accused. Some of the statements were obtained as a result of "mock trials" and other improper practises.

d.) The propriety of many of the methods employed to secure statements is highly questionable. The extent to which these methods were employed cannot be accurately estimated. However, sufficient doubt is cast upon the entire proceeding to make it unwise to proceed with the executions.

Pursuant to the Senate Resolution 42 (Eighty-first Congress), a sub-committee of the Senate Committee on Armed Services conducted an investigation in April, May and June 1949, with reference to the allegations of improper practices by representatives of the US Army in the pre-trial investigations of the Malmédy Case. Hearings were held in both Washington D.C. and in Germany. On 13. Oktober 1949 the sub-committee issued ist report and findings. The sub-committee found that some irragularities were practiced in obtaining confessions from accused and statements from witnesses during the pre-trial investigations and there were some irregularities at the trial. The committee, however, limited its consideration of the case to the probable need for legislation concerning possible future war crimes and made no recommendations concerning the sentences of the accused convicted in the Malmédy Case. In fact, the sub-committee specifically stated that its functions were legislative only, and that it had no function to re-try the cases or act as a board of appeals or reviewing authority, or to make any recommendations concerning the sentences.
[...]
The argument I am putting forward is that your claim that death sentences in the Malmedy Case were commuted to life imprisonment because they were tortured is incorrect. "Improper practices and mock trials" do not equal "torture" and the commission clearly stated that "the extent to which these [highly questionable] methods were employed cannot be accurately estimated". Thus the convicts were not commuted, as you claim, because "they were tortured. fact". The commission recommended to commute the sentences because "sufficient doubt is cast upon the entire proceeding to make it unwise to proceed with the executions." The argument I am putting forward is also that no doubt some prisoners were abused by their interrogators but certainly not all of them. After the trial Everett and later Aschenauer deliberately started a campaign using false statements about torture to get all "Malmédy Boys" off the hook. For this matter they told their clients exactly what to write when they put their complaints about mistreatment on paper. It is indeed quite obvious. One simply has to compare the individual statements to see the pattern.

BTW, "sending them to bed without their blankey" is actually one of the points in the report of the Administration of Justice Review Board earlier in 1948:

c.) That suspects were not deprived of their clothing, but that in some instances cells were not furnished with blankets for short periods of time.

This is one of conclusions a. to r. of this Board that was appointed by the Commander-in-Chief, EUCOM, to make an investigation of allegations of mistreatment of Malmedy suspects held for interrogation during the pre-trial investigation of the case. Their points a., k., l. and m. are interesting:

a.) That there was limited use of "mock trial", probably in eight or ten cases to "soften up"suspects, but that no sentences were pronounced.

k.) That there was a general use of the practise of persuading underlings to talk by telling them the prosecution wanted to get their superiors and was not no much interested in them.

l.) That in certain instances interrogators made threats to suspects that if they did not talk their relatives would be deprived of their ration cards.

m.) That physical force was not systematically applied in order to obtain statements but that undoubtedly in the heat of the moment interrogators on occasions did use some physical force on a recalcitrant suspect.

However, the Board concluded that the practices referred to in a., k., l., and m. in certain instances exceeded the bounds of propriety, but the Board has been unable to identify such cases. Their conclusion marked q. is quite interesting too:

q.) That only 9 out of 73 accused who were convicted took the stand, that it is difficult to understand why the accused who are now claiming duress, violence, etc., did not take the stand at the trial and repudiate their statements and that this fact tends to discredit the allegations now made that the statements were improperly obtained.
Meer informatie over het onderzoek (het Baldwin rapport) in dit topic
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
502
Lid
Berichten: 269
Lid geworden op: 04 okt 2007, 19:25

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door 502 »

Ruimteaapje schreef:
staf schreef:Ja , aan elke eenheid van eender welke natie die tijdens WII strijdde kleeft bloed.
SS,das Heer, Engelsen,Jappen,US Army...
Alleen was het bij de SS (Algemeine- en Waffen) onderdeel van hun politieke indoctrinatie vanuit de nationaal-socialistische ideologie. Het waren geen incidenten maar de norm. Dat is een fundamenteel verschil met de anderen.
Ja, maar dat maakte niks meer uit aan het Oostfront. Daar was het gewoon moorden en nog eens moorden...zonder ook maar enig achterliggende gedachte. Extreem geweld dat boven het menselijk verstand gaat, werd het ook wel genoemd...
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door Ruimteaapje »

Bij het moorden aan het oostfront was ideologie wat de Waffen-SS betreft juist DE achterliggende gedachte. Dat ontkennen is een beetje vreemd.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
502
Lid
Berichten: 269
Lid geworden op: 04 okt 2007, 19:25

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door 502 »

Wat ik meer bedoelde is dat noch een SSer noch een Landser aan het Oostfront daarbij stilstaat. Wat maakt de ideologie daarbij dan nog uit...
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door koos24 »

Ruimteaapje schreef:Bij het moorden aan het oostfront was ideologie wat de Waffen-SS betreft juist DE achterliggende gedachte. Dat ontkennen is een beetje vreemd.
Was het niet eerder de NS ideologie met als hoofduitvoerder de SS in het algemeen?

Zoals ik al eerder aanhaalde heb ik afgelopen woensdag een ochtendvullende rondleiding
door Wannsee juist gehoord dat ook das Heer zich schuldig maakte aan moorden en bijvoorbeeld
politie eenheden die werden ingedeeld bij de Einsatzgruppen, al zullen die wel onder
de SS bevelsstructuur zijn gevallen.

Het meest bijzondere van de tentoonstelling waren de getuigenissen van Duitsers die WEIGERDEN
mee te werken aan deze misdrijven, dit leidde voor geen van de betrokkenen tot grote problemen.
Daarmee toonde de gids ook aan dat het verhaal BEFEHL IST BEFEHL en WE MOESTEN
vooral na de oorlog erg populair was om aan een strafvervolging te komen.

Overigens weet ik wel een voorbeeld van een Duitser die bij Woeste Hoeve (Apeldoorn) weigerde
deel te nemen aan de executies ter vergelding voor de aanslag op Rauter en zelf geëxecuteerd werd.

http://www.refdag.nl/artikel/1205058/Aa ... auter.html
(in alinia 5 het verhaal van de Duitser die weigerde)

http://www.dodenakkers.nl/oorlog/woestehoeve.html
(Het complete verhaal over "Woeste Hoeve")

Deze onderzoeker heeft zo zijn twijfels of de Duitsers die geëxecuteerd is bij Woeste Hoeve een weigeraar is.
Hij komt na jaren onderzoek uit op de Duitse deserteur Helmut Seyffards.
http://www.erepeloton.nl/Achtergrondver ... auter.html
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door Ruimteaapje »

koos24 schreef:Was het niet eerder de NS ideologie met als hoofduitvoerder de SS in het algemeen?
Uiteraard was de Heer ook schuldig. Zoals de Russen zich ook massaal schuldig maakten aan wandaden. Alleen denk ik dat het bij die twee opponenten veel meer een geweldsspiraal was waarin wederzijdse wandaden steeds meer moreel verval en daarmee steeds gruwelijker gedrag uitlokten. Bij de SS was het door politieke indoctrinatie anders: die trokken al vanaf de eerste dag van "Barbarossa" met die mentaliteit de Sovjet-Unie binnen. Uiteraard met name de Einsatzgruppen, maar bij de Waffen-SS speelde dit ook een belangrijke rol. Om meteen ook "502" te antwoorden: de situatie die jij schetst is een juiste maar gaat denk ik pas op nadat de Duitse invasie vastliep en het Oostfront tot een onvoorstelbaar gruwelijke slachterij was verworden. Misschien moet ik het zo zeggen: de SS trok vol haat de Sovjet-Unie binnen. Voor de rest van het Duitse leger en bij de Russen groeide die haat in de daarop volgende maanden en jaren.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door Moengoman »

Dat is allemaal wel waar, maar het beruchte commissarisbevel laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Vanaf 22 juni 1941 stond vast dat geen enkele Duitse soldaat berecht en/of bestraft zou worden voor misdaden tegen de bevolking of tegen Russische soldaten. Von Leeb, die iets te hard protesteerde, werd voor de rest van de oorlog op nonactief gesteld.
Het is ook zonder meer waar dat elke individuele Duitser zonder gevolgen kon weigeren om aan dergelijke misdaden deel te nemen. Het excuus "ze moesten wel want anders ...." komt steeds weer terug, maar is ronduit een leugen.
staf schreef:Ja , aan elke eenheid van eender welke natie die tijdens WII strijdde kleeft bloed.
SS,das Heer, Engelsen,Jappen,US Army...
Op het einde schrijft de overwinnaar de geschiedenis.
Revisionistische onzin, eigenlijk moet ik ronduit leugen schrijven. Ik daag je uit om ook maar één voorbeeld van terreur door Engelse soldaten jegens vijandelijke soldaten en burgers te geven. Wat de Amerikanen betreft is alleen van Patton's eenheden bekend dat ze hebben gemoord. De geallieerde misdaden tijdens WO-2 verhouden zich tot die van de Waffen-SS en inderdaad ook de Heer als die van een kruimeldief tot een roofmoordenaar.
Dat dikgedrukte regeltje is een citaat van Herr Hitler selbst. Dat zou de lezer alleen al aan het denken moeten zetten. Maar laten we de nazi-rechtspraak van Roland Freisler eventjes vergelijken met de processen van Neurenberg. Hoeveel heeft Freisler er vrij gesproken? Neurenberg drie van de 22 of 24. Mag je zelf bedenken welke van de processen eerlijk en onbevooroordeeld was.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door Ruimteaapje »

Maar je moet je daarbij wel afvragen of de Duitse soldaten nu zo'n boodschap hadden aan dat bevel. Volgens mij trokken die niet de Sovjet-Unie binnen met de gedachte dat ze, door het commissarisbevel gedekt, eens flink tekeer zouden gaan. Ze waren eigenlijk in eerste instantie vooral bezig met vechten tegen het Rode Leger. De commissarisorder was in die eerste maanden de vrijbrief voor de Einsatztruppen, Waffen-SS en politietroepen om hun ideologische strijd te ontketenen tegen het "judo-bolsjewistische gevaar" zoals zij dat noemden. Zoals je al zegt was er vanuit de legertop zelfs regelrechte weerstand tegen de order.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door Veltro »

Ik ga me niet mengen in dit topic, maar toch 1 kleine note:

@Moengoman; "Ik daag je uit om ook maar één voorbeeld van terreur door Engelse soldaten jegens vijandelijke soldaten en burgers te geven. Wat de Amerikanen betreft is alleen van Patton's eenheden bekend dat ze hebben gemoord."

Berucht zijn de excessen van Franse Afrikaanse troepen welke moordend en Italiaanse vrouwen verkrachtend door Italie trokken onder toeziend oog van hun Franse bevelhebbers. Vertwijfelde en geschokte Italianen klopten bij de Amerikanen aan voor bescherming. De Amerikanen wisten met grote moeite dit brute geweld van hun Franse bondgenoot te stoppen.

Qua schaal niet te vergelijken met Duitse misstanden (daarom meng ik mij ook niet in de discussie), maar ook bovenstaand geweld werd door de Franse bevelhebbers toegestaan en voor de Italiaanse betrokkenen was het even gruwelijk als voor de betrokken individuen aan het Oostfront. Elk lijden is immers teveel.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
502
Lid
Berichten: 269
Lid geworden op: 04 okt 2007, 19:25

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door 502 »

Daadgericht? Dresden.
micky
Lid
Berichten: 578
Lid geworden op: 22 sep 2005, 17:09
Locatie: Heerlen

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door micky »

Is niet zo moeilijk een warcrime van de Britten:
"The fighting was brutal and there were reports from both sides of atrocities. German prisoners were found shot dead along the railway line south of Rots, Oberst Luxemburger of Panzer-Artillerie-Regiment 130 was tied to the front of a British tank as a bullet shield" Gezellige jongens die Engelsen :bonk:
En idd Dresden- Hamburg met de brandbommen natuurlijk een militari doelwit :bonk:
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door Ruimteaapje »

Micky, als je dergelijke beweringen post/citeert is een bronvermelding wel handig denk ik. Overigensn vind ik zo'n enkel voorbeeld wat mager om "de Britten" als misdadig af te schilderen. Voor zover het überhaupt al mogelijk is de incidentele misdaden van de Britten te vergelijken met de grootschalige, ideologisch gedragen wandaden van de nazi's (en stalinistisch Rusland). De bombardementen op burgerdoelen misschien, maar zelfs die vallen in het niets bij hetgeen de nazi's op hun geweten hebben.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Bericht door koos24 »

[quote="Moengoman"] Ik daag je uit om ook maar één voorbeeld van terreur door Engelse soldaten jegens vijandelijke soldaten en burgers te geven. [quote]

Over het algemeen gedroegen de geallieerde troepen, de westelijke dan, zich keurig.
Naar mijn mening was Engelsman Arthur Travers Harris bijgenaamd "Bomber Harris" wel een oorlogsmisdadiger
maar wil er verder NIET op ingaan omdat daar al een complete draad aan gewijd is.

http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?f=39&t=10353

Een aardige leestip over dit onderwerp is:


http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP. ... 4002058437
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Plaats reactie