Blitzkrieg

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
502
Lid
Berichten: 269
Lid geworden op: 04 okt 2007, 19:25

Re: Blitzkrieg

Bericht door 502 »

Ja ok, maar Nederland had volgens het plan in 1 dag verovert moeten zijn.
Gebruikersavatar
Katusha
Lid
Berichten: 493
Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38

Re: Blitzkrieg

Bericht door Katusha »

Nederland is een schoolvoorbeeld waar Blitzkrieg vast loopt.
Ze hadden verwacht dat ze puur door machtvertoon Nederlandse leger helemaal onderzouden lopen. Maar het feit was anders. Planing en exucutie was puur Blietzkrieg ja.
She ne wmerla Ukraina ni slawa ni wolja she Wam Brattja Ukrainci posmihnetsja dolja!!!
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Blitzkrieg

Bericht door koos24 »

502 schreef:Ja ok, maar Nederland had volgens het plan in 1 dag verovert moeten zijn.
De plannen voor de aanval op Nederland werden gemaakt door de commandant van
Heeresgruppe B Generaloberst f. von Bock deze dacht Nederland in ongeveer
5 dagen te veroveren.
Hoofdaanvalsas was de lijn Peelraamlinie - Moerdijk om te voorkomen dat
Franse en / of Britse troepen de vesting Holland zouden binnentrekken.
Op 12 mei breikt 9e panzerdivision volgens plan de Moerdijk.

Overigens is de aanval op Nederland pas gepland in november 1940
dit op verzoek van de luftwaffe.
Tot 15 november kwam Nederland niet in de plannen voor, de Luftwaffe
vreesde echter voor aanvallen op het Ruhrgebied door Engelse vliegtuigen
vanaf Nederlands grondgebied.

@ Katusha De Blitzkrieg liep in Nederland niet vast, uiteraard gingen dingen beter dan verwacht (Peelraamlinie) en was er
op andere punten meer verzet (Rotterdam, Grebbelinie) maar door de bank genomen zijn de Duitse troepen nergens voor
onoverkomelijke problemen gekomen.

Overigens is een heel deel van deze discussie al eens gevoerd in deze draad:
http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?f=39& ... &sk=t&sd=a
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Katusha
Lid
Berichten: 493
Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38

Re: Blitzkrieg

Bericht door Katusha »

Overigens is de aanval op Nederland pas gepland in november 1940
dit op verzoek van de luftwaffe.
Tot 15 november kwam Nederland niet in de plannen voor, de Luftwaffe
vreesde echter voor aanvallen op het Ruhrgebied door Engelse vliegtuigen
vanaf Nederlands grondgebied.
Je bedoelt 1939 neem ik aan?
Voor de rest. Duitse 9de panzer devisie ging door het zuiden heen. Waar Nederlanders niet echt verdigings werken hadden. En vele paratroep landignen liepen gigatisch uit de hand. 1500 krijgsgevangen?? Flinke verliezen van de transportvliegtuigen. Etc etc.
Kijk Duitse verliezen. En vergelijk ze met die van Nederlanders. Nederland kon nog doorvechten. Alleen of het zinvol was. Is een ander vraag.
She ne wmerla Ukraina ni slawa ni wolja she Wam Brattja Ukrainci posmihnetsja dolja!!!
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Blitzkrieg

Bericht door koos24 »

Katusha schreef:
Overigens is de aanval op Nederland pas gepland in november 1940
dit op verzoek van de luftwaffe.
Tot 15 november kwam Nederland niet in de plannen voor, de Luftwaffe
vreesde echter voor aanvallen op het Ruhrgebied door Engelse vliegtuigen
vanaf Nederlands grondgebied.
Je bedoelt 1939 neem ik aan?
Voor de rest. Duitse 9de panzer devisie ging door het zuiden heen. Waar Nederlanders niet echt verdigings werken hadden. En vele paratroep landignen liepen gigatisch uit de hand. 1500 krijgsgevangen?? Flinke verliezen van de transportvliegtuigen. Etc etc.
Kijk Duitse verliezen. En vergelijk ze met die van Nederlanders. Nederland kon nog doorvechten. Alleen of het zinvol was. Is een ander vraag.
Je hebt gelijk 1939 uiteraard.

Er waren wel degelijk plannen voor een verdediging van het zuiden van Nederland samen met de Fransen maar door de
snelle Duitse opmars, de chaos bij de terugtocht van de Peeldivisie en het gevangen nemen van diens commandant kolonel Schmidt door Duitse troepen is het er niet van gekomen Brabant te verdedigen.

Er zijn zo'n 800 tot 1200 krijgsgevangenen afgevoerd naar Engeland met de s.s Phrontis en s.s. Texelstroom via de haven van Ijmuiden.
Deze soldaten waren afkomstig van 22 Luftelande Infanteriedivision en 7 Fliegerdivision, op de aantallen ingezette militairen tijdens de Westfeldzug een gering verlies.

Zowel Nederland als Duitsland verloren rond de 3000 man militairen tijdens de mei dagen '40 op Nederlands grondgebied.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
502
Lid
Berichten: 269
Lid geworden op: 04 okt 2007, 19:25

Re: Blitzkrieg

Bericht door 502 »

Bock had waarschijnlijk rekening gehouden met 5 dagen strijd maar dacht dat het Ned. leger te verslaan was in 5 dagen. Ik dacht toch echt dat het geplanned was om Ned. in 1 dag strijd klein te krijgen. Volgens mij las ik dat in Grebbelinie 1940(Oude versie).
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Blitzkrieg

Bericht door koos24 »

502 schreef:Bock had waarschijnlijk rekening gehouden met 5 dagen strijd maar dacht dat het Ned. leger te verslaan was in 5 dagen. Ik dacht toch echt dat het geplanned was om Ned. in 1 dag strijd klein te krijgen. Volgens mij las ik dat in Grebbelinie 1940(Oude versie).
Nederlandse leger was verslagen 14 mei 1940, Koningin in Engeland, Veldleger van de Grebbelinie op weg naar een nauwelijks voorbereide Hollandse watelinie.
De commandant van de Peeldivisie (Schmidt) krijgsgevangen sinds 12 mei en de divisie uiteengeslagen, Lichte divisie onder leiding van commandant van der Bijl (kolonel) stuurloos en niet in staat aanvallen te lanceren.
Bruggen in Rotterdam nog in Nederlandse handen maar met 9e panzerdivision in aantocht een kwestie van tijd dat er een bruggenhoofd over de Ijssel of Nieuwe Maas zou komen.

Moerdijkbruggen vast in Duitse handen dus een eventuele ondersteuning van Franse eenheden was uitgesloten en Kornwerderzand was nog vast in Nederlandse handen maar de noordelijke provincies waren vast in handen van
1 kavalleriedivision.

Tel daarbij nog de luchtmacht die nagenoeg uitgeschakeld was en het totale luchtoverwicht van de Duitsers en
je kan tot geen nadere conclusie komen dat Winkelman een terecht besluit heeft genomen om te capituleren,
uiteraard speelde het bombardement op Rotterdam hier ook een rol in.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Katusha
Lid
Berichten: 493
Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38

Re: Blitzkrieg

Bericht door Katusha »

En toen was alles weer helder over de mei 1940 in Nederland. :)

Bestormen en effectieve vernietiging van een goed verdedigt linie zat volgens mij niet in de Blitzkrieg doctorine. Het waas puur creëren van chaos en snel gebruik van maken.
Fort Ebanie Mael is een uitzondering(?)
She ne wmerla Ukraina ni slawa ni wolja she Wam Brattja Ukrainci posmihnetsja dolja!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Blitzkrieg

Bericht door Moengoman »

Katusha schreef:En vele paratroep landignen liepen gigatisch uit de hand. 1500 krijgsgevangen?? Flinke verliezen van de transportvliegtuigen.
Maar paratroeplandingen vormen geen essentieel onderdeel van de Blitzkriegdoctrine. De snelle doorbraak van de Peel-Raamstelling is wel typerend voor Blitzkrieg: een massale aanval op een zwak punt, tanks die er dwars doorheen rijden en vrij spel hebben in het (Brabantse) achterland.
De Duitse opmars in Midden- en Noord-Nederland had veel meer het karakter van een frontale aanval en behoort dus evenmin tot de Blitzkrieg.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Blitzkrieg

Bericht door koos24 »

Moengoman schreef:
Katusha schreef:En vele paratroep landignen liepen gigatisch uit de hand. 1500 krijgsgevangen?? Flinke verliezen van de transportvliegtuigen.
Maar paratroeplandingen vormen geen essentieel onderdeel van de Blitzkriegdoctrine. De snelle doorbraak van de Peel-Raamstelling is wel typerend voor Blitzkrieg: een massale aanval op een zwak punt, tanks die er dwars doorheen rijden en vrij spel hebben in het (Brabantse) achterland.
De Duitse opmars in Midden- en Noord-Nederland had veel meer het karakter van een frontale aanval en behoort dus evenmin tot de Blitzkrieg.

Klopt als een bus!

Hoofdaanvalsas lag op de lijn Peelraamlinie / Breda / Moerdijk.

In de rest van Nederland was de Blitzkriegdoctrine ook niet mogelijk;

A) Winkelman had gekozen voor een statische verdediging achter de Grebbelinie en die militair gezien moeilijk
anders te nemen is dan met een frontale aanval.

B) De Duitsers voor Nederland niet meer panzerdivisies wilden vrijmaken dan hun, zwakste, 9e Panzerdivision
de rest was nodig voor de doorbraak bij Sedan, de hoofdaanvalas van plan Gelb.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
karell
Lid
Berichten: 401
Lid geworden op: 31 mei 2006, 11:56

Re: Blitzkrieg

Bericht door karell »

een belangrijk punt, van de blitzkrieg is (waar het in WO1) fout ging, dat de infanterie het moet kunnen bijhouden omdat de gemechaniseerde troepen (in WO1 vooral de cavelarie) anders geisoleerd raakten en 'makkelijjk' konden worden geneutraliseerd. in WO2 kon de infanterie het bijhouden dmv allerlei voertuigen zoals vrachtwagens, gepantserde wagens en specifiek de halftracks.

Dus kort gezegd is blitzkrieg volgens mij, met enorme snelheid een doorbraak forceren, communicatie en verbindingslijnen achter de linies vernietigen, het intelligence achter de linies vernietigen, en met infanterie de opmars bijhouden om zo de doorbraak te behouden en gebruik maken van de chaos die wordt veroorzaakt en even aanblijft door vernietigng van communicatie en' brein'.

Dit wordt dan gedaan door vooraf doelen te stellen voor de verschillende legeronderelen, maar geen gedetailleerde invulling voor de legeronderelen, zodat wanneer in de chaos communicatie verloren gaat, ze op autonome wijze en op eigen inzicht hun doelen behalen in die chaos om zo de strategie van de slag te laten slagen. hier zijn dus wel autonome odnerdelen voro nodig die de Duitsers daarop ook samenstelden (kampfgruppe). Dus ook een belangrijk punt van de blitzkrieg is autonomie en flexibiliteit van legeronderdelen
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: Blitzkrieg

Bericht door LEO »

Een mooi voorbeeld van Blitzkrieg vindt ik de Duitse doorbraak tussen Dinant (België) en Sedan (Frankrijk) in Mei '40.

- Oprukken door een gebied dat de vijand beschouwd als onberijdbaar voor pantsers.
- Aanvallen in het grensgebied tussen twee landen ( = problemen bevelvoering)
- De rol van de artillerie laten overnemen door een flexibele luchtmacht (= creëren van paniek).
- Stormenderhand een waterhindernis nemen met infanterie (de Maas).
- Bruggehoofden vormen op de vijandelijke oever en beveiligen (Rommel, bruggehoofd van 6 km diep).
- Genietroepen in de onmiddelijke nabijheid van de aanvallende infanterie ( = leggen van pontonbruggen).
- Agressieve verkenning door mobiele eenheden.
- Doorduwen met pantsers in de vijandelijke achterhoede.....en pas halt houden aan de Noordzeekust.

De Belgische verdedigingslijn Koningshooik/Waver was niet doorbroken maar moest terugtrekken op de Leie/Schelde linie
om niet omsingeld te worden. Frankrijk verloor de oorlog reeds bij Sedan ! Door het nieuwe concept Blitzkrieg.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Blitzkrieg

Bericht door Moengoman »

Eens, maar is Dinant en dus de blitzkrieg een eenmalige gebeurtenis of kunnen we het begrip naar een hoger plan tillen?
karell schreef:een belangrijk punt, van de blitzkrieg is (waar het in WO1) fout ging, dat de infanterie het moet kunnen bijhouden omdat de gemechaniseerde troepen (in WO1 vooral de cavelarie) anders
Dat begrijp ik niet. Voor zover ik weet zijn de Duitsers - vooral ook hun cavalerie niet - nooit ergens doorgebroken. Een dergelijke doorbraak stond ook niet in het Von Schlieffenplan, dat in essentie één grote omsingelingsbeweging voorschreef. Naar mijn mening is blitzkrieg een zinloos begrip om op WO-1 toe te passen.

Wat ik me wel eens afgevraagd heb is of blitzkrieg (met inderdaad cavalerie ipv tanks) inderdaad ook in oudere oorlogen toegepast is. Dat wil zeggen, de cavalerie forceert een doorbraak en de infanterie duikt in het gat.
Op dit moment neig ik naar het antwoord nee. Zelfs in de Napoleontische oorlogen was de schaal te klein. Tot die tijd waren voorafgaande manoeuvres essentieel om een zo gunstig mogelijk uitgangspunt te krijgen voor de komende veldslag. Er waren domweg geen langgerekte linies om te doorbreken. Dan is blitzkrieg het nieuwe, nog niet eerder vertoonde antwoord op de loopgravenoorlog van 1914-1918. Klopt dat?
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: Blitzkrieg

Bericht door LEO »

De tactiek werdt reeds toegepast in de eerste wereldoorlog aan het Italiaanse front.Of het toen al blitzkrieg noemde weet ik niet.
Onderandere Luitenant Rommel was een voorstander van deze tactiek. Kleine groepen lichtbewapende vrijwilligers drongen door de
vijandelijke linies met als enige doel paniek te veroorzaken in de achterhoede van de vijand. Paniek die dan kon uitgebuit worden
voor een stevige aanval. Geen tanks en geen luftwaffe toen, alleen verschijnen waar de vijand je niet verwacht. Ook hier werdt
aangevallen op de compangie- of regimentgrenzen om de bevelvoering van de vijand te ontwrichten.
karell
Lid
Berichten: 401
Lid geworden op: 31 mei 2006, 11:56

Re: Blitzkrieg

Bericht door karell »

in wo1 was er zeker wel al gedachte over blitzkrieg, weet niet of het is toegepast, maar dat vorobeeld van die cavelerie komt uit het boek: schaduwen over de woestijn van j.j. brouwer. In dat boek staat aangegeven dat iemand (ben zo slecht in namen, maar wanneer ik het boek bij de hand heb zal ik het even opzoeken) het in 1891 al weleens heeft vastgelegd (eixpliciet op papier!)om op een soort van blitzkrieg met flexibele eengheden chaose te creeren en dit uit te buiten. overigens wil ik zeggen dat dit maar een boek is, terwijl er een grote discussie bestaat over wat blitzkrieg is? er zijn meerdere definities? heeft het echt bestaan? wie heeft het ' uitgevonden'? werkt het? enz.enz. De een zegt von seecke, de ander guderian, dan heb je nog liddle hart enz enz.....de aanhangers van de een ondersteunen diegeine en spreken alles van de ander tegen en andersom. Om een kleine en daarnaast ook oppervlakkige indruk te krijgen van discussie/onenigheid lees het Nederlandse artikel van wikipedia over blitzkrieg, zoek alle engelse boeken op betreft blitzkrieg op bol.com en lees de samenvattingen (geloof drie pagina's boeken), daarnaast zoek (wanneer je toegang hebt tot Jstor, picarta) kritische wetenschappelijjke samenvattingen en relfecties over deze boeken en google wat op blitzkrieg, dan krijg je een redelijjk beeld van blitzkrieg. of in ieder geval over de discussie ervan. ikzelf ben neit gespecialiseerd in blitzkrieg, maar weet nu dat het dus een begrip is met meerdere perspectieven. Ik ben benieuwd naar de verdere aanvullingen van jullie!
Plaats reactie