Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

[California]

Wat een vraag, wat een vraag... ik kan er zo al een aantal opnoemen:

- Hiroshima
- Nagasaki

Elk bombardement op een willekeurige stad als we zo gaan beginnen.

[wo2-freak]

Wat een vraag, wat een vraag... ik kan er zo al een aantal opnoemen:

- Hiroshima
- Nagasaki

Elk bombardement op een willekeurige stad als we zo gaan beginnen.

Dus jij vergelijkt 2 atoombommen op een stad, met een ''licht'' bombardement op een willekeurige stad?
Ben je niet goed bij je hoofd of wat? De bombardementen op Hiroshima & Nagasaki worden gezien als een v/d ergste oorlogsmisdaden uit de geschiedenis. Zelfs vandaag de dag nog zijn er nog steeds mensen die verminkt geboren worden in & rondom die steden, als gevolg van die 2 bombardementen.
De vraag is: ''voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden''
En dit zijn duidelijk 2 ernstige oorlogsmisdaden.

Top 3:

1. Holocaust
2. Nagasaki
3. Hiroshima

Waarom ik Nagasaki op 2 plaats en niet Hiroshima? Nou, de Amerikanen waren op dat moment zulke vieze gore klootzakken, net zo erg als de Duitse
Nazi-officieren die in concentratiekampen Joden vermoordde, dat ze ná Hiroshima bewust nog een atoombom op Nagasaki hebben gegooid. Niet dat ze de atoombom op Hiroshima onbewust hebben gedaan, maar toch.

[Jim]

Waarom ik Nagasaki op 2 plaats en niet Hiroshima? Nou, de Amerikanen waren op dat moment zulke vieze gore klootzakken, net zo erg als de Duitse
Nazi-officieren die in concentratiekampen Joden vermoordde, dat ze ná Hiroshima bewust nog een atoombom op Nagasaki hebben gegooid. Niet dat ze de atoombom op Hiroshima onbewust hebben gedaan, maar toch.

De Amerikanen..... Dat is hetzelfde als alle Duitsers nazi's noemen. te kortzichtig voor woorden.
De atoombommen waren in eerste instantie voor Duitsland bedoelt! Aan het gebruik voor Japan was lang nagedacht.
(In Hiroshima vielen de meeste slachtoffers dus die zou hoger moeten staan in je lijst.)

Er was wel contact met de Japanners maar die peinsde niet over een onvoorwaardelijke overgave.
Na de eerste bom wilde Japan zich nog steeds niet onvoorwaardelijk overgeven.
Maar stelde aan een overgave 4 voorwaarden:
Behoud van de goddelijke positie van de keizer.
Ontwapening en demobilisatie onder verantwoordelijkheid van het keizerlijk hoofdkwartier.
Geen Amerikaanse bezetting.
Berechting van Japanse oorlogsmisdadigers zou aan de Japanse regering moeten worden toevertrouwd.

Dat is zoiets als een geharde misdadiger zichzelf straf laten geven.

Voor niet Japanse burgers en geallieerde krijgsgevangen was elke dag mogelijk de laatste. Er werden duizenden, net voor, tijdens en soms zelfs nog na de capitulatie vermoord. (Wisten de geallieerden)
De capitulatie moest zo snel mogelijk plaatsvinden ook omdat men enorme verliezen vreesde aan een invasie van Japan. (Tegenwoordig wordt gesteld dat de betreffende militaire slachtoffer verliezen veel te overdreven was.)

Maar speculeren of dit mindere erg zou zijn geweest voor de bevolking blijft pure speculatie. Niet tot vechten geachte burgers werden verondersteld tot aangemoedig zelfmoord te plegen. Schoolkinderen werden "opgeleid" om te vechten met bamboe speren tegen eventuele invallers!

Wat was een aanvaadbaar alternatief? Net zo lang met conventionele bombardementen doorgaan? Van Japan een slachtveld maken? Wat zouden de Japanse militairen in het buitenland doen tegen burgers en krijgsgevangenen als Japan in een slagveld werd veranderd?

Bij de atoombom aanval zijn er 250 duizend direct gedood (grootse deel in Hiroshima) en in 2004 werd (in Hiroshima) na onderzoek gesteld dat ongeveer 300 duizend stralingsslachtoffers zijn gevallen (incl die van Nagasaki). (Een groot aantal stralingsslachtoffers in trouwens in Amerika behandeld.)

De eerste atoombom proef vond plaats op 16 Juli 1945. De gevolgen van de bom op lange termijn waren in de praktijk gewoon niet bekend!
De inzet werd zorgvuldig gepland. De Japanse stad Kioto werd van de lijst geschrapt omdat in deze stad te veel historische tempels stonden.
Hiroshima was gekozen omdat het militair en industrieel een belangrijke stad was. (Zonder een krijgsgevangen kamp)
Kokura was de 2de stad die gebombardeerd zou worden nadat Japan de onvoorwaardelijke overgave had verworpen. Deze stad had een grote oorlogsindustrie. door zware bewolking kon men de stad niet vinden en werd uitgeweken naar de alternatieve stad Nagasaki. Door zware bewolking was deze niet goed zichtbaar en werd de bom ongeveer 3 mijl ernaast afgeworpen, het geluk voor de inwoners was dat zij daardoor een veel kleiner aantal doden en stralingsslachtoffers te betreuren had /heeft.

Het gebruik van de atoombommen is een van de gruwelijkste dingen die had kunnen gebeuren. Ik zelf heb er tegenstrijdige gevoelens bij. De gealieerde conventionele bombardementen hebben in de oorlog echter meer slachtoffers gemaakt dan 2 atoombommen met hun stralingsslachtoffers bijelkaar.
Japan ziet zichzelf en presenteerd zichzelf als slachtoffer van de oorlog. En in tegenstelling tot Duitsland krijgt de jeugd vrijwel niets te horen over de Japanse misdaden.

[wo2-freak]

Jim, wat is wikipedia toch handig hé
Alle informatie wat je gegeven hebt komt van wikipedia, wat overigens niet erg is of zo hoor, maar ik wist dat allemaal al
Ik spreek van ''Amerikanen'' en jij zegt dat dat het zelfde is als alle nazi's Duitsers noemen.. Raar. Tijdens WO2 werd ook gewoon gesproken van ''de Amerikanen'' ''de Japanners'' ''de Italianen'' ''de Duitsers'' ''de Russen'' ''de Britten'' ''de Fransen'' etc. Bekijk maar een documentaire, nergens waarin uitgebreid verteld word wie precies allemaal, want o jee, als je de Duitsers zegt, dan zeg je eigenlijk dat iedereen Nazi is.. nee. Maar ja, daar hebben we het niet over. De atoombommen op Hiroshima & Nagasaki waren en zijn gewoon oorlogsmisdaden. Welk recht hebben wij om de holocaust wél een oorlogsmisdaad te noemen (wat natuurlijk terecht is dat het een oorlogsmisdaad wordt genoemd) maar de atoombommen op Hiroshima & Nagasaki niet?

[Jim]

Jim, wat is wikipedia toch handig hé
Alle informatie wat je gegeven hebt komt van wikipedia, wat overigens niet erg is of zo hoor, maar ik wist dat allemaal al
Ik spreek van ''Amerikanen'' en jij zegt dat dat het zelfde is als alle nazi's Duitsers noemen.. Raar. Tijdens WO2 werd ook gewoon gesproken van ''de Amerikanen'' ''de Japanners'' ''de Italianen'' ''de Duitsers'' ''de Russen'' ''de Britten'' ''de Fransen'' etc. Bekijk maar een documentaire, nergens waarin uitgebreid verteld word wie precies allemaal, want o jee, als je de Duitsers zegt, dan zeg je eigenlijk dat iedereen Nazi is.. nee. Maar ja, daar hebben we het niet over. De atoombommen op Hiroshima & Nagasaki waren en zijn gewoon oorlogsmisdaden. Welk recht hebben wij om de holocaust wél een oorlogsmisdaad te noemen (wat natuurlijk terecht is dat het een oorlogsmisdaad wordt genoemd) maar de atoombommen op Hiroshima & Nagasaki niet?

Super handig!
De nuance in die berichtgeving zie ik in jouw berichten niet terug komen.

Aangezien we van na wo 2 zijn en meer over de feiten weten zou enige nuance in onze mededelingen recht doen aan de berichtgeving. En helaas zijn veel documentaires ook niet al te genuanceerd.

Doelbewuste uitroeiing van bevolkingsgroepen mag je volgens mij met recht een oorlogsmisdaad noemen. Tenzij je een fatsoenlijk feit weet te geven dat we dat recht niet hebben.
Maar als je het zo makkelijk ,de Amerikanen als vieze gore klootzakken veroordeeld, zou ik graag ook het alternatief horen zoals ik eerder gevraagd had. Welke acties om deze oorlog te beeindigen zou ze in jouw ogen niet tot vieze gore klootzakken hebben gemaakt?

[asjemenou]

Dus jij vergelijkt 2 atoombommen op een stad, met een ''licht'' bombardement op een willekeurige stad?
Ben je niet goed bij je hoofd of wat? De bombardementen op Hiroshima & Nagasaki worden gezien als een v/d ergste oorlogsmisdaden uit de geschiedenis.

Misschien moet je de lijn wat verder doortrekken. De gehele 2e wereldoorlog is één van de grootste misdaden ooit gepleegd tegen de mensheid! De reacties in dit topic laten duidelijk zien dat oorlogsmisdaden door iedereen en door elke nationaliteit kan worden begaan.
Wat de nucleaire bombardementen op Hiroshima en Nagasaki betreft, hoe verschrikkelijk deze ook zijn geweest, toch moet je deze ook in de context van 64 jaar geleden kunnen zien. Ondanks dat de Amerikanen in augustus 1945 de hoofdeilanden van Japan naderden bleven de Japanners voor hen een verbeten tegenstander. De Amerikanen voelden weinig voor een invasie van Japan die ongetwijfeld nog meer doden aan hun kant zou gaan kosten. Zulke verliezen moet je als president/opperbevelhebber tenslotte wel kunnen verantwoorden naar je achterban toe. De atoombommen waren zeker een middel voor de Amerikanen om Japan snel tot capituleren te brengen. Tevens waren de atoombommen een waarschuwing richting de Sovjets om aan te tonen waartoe de Amerikanen in staat waren.

[wo2-freak]

Hitler wou GB op de knieën krijgen door V1 & V2 raketten op GB te lanceren. Hij wou door middel van deze tactiek zo de oorlog winnen en GB verslaan. Door iedereen wordt gezegd dat het gebruik van deze V1 & V2 raketten op burgers, een oorlogsmisdaad was en is. Amerika gebruikte atoombommen om Japan te verslaan. Deze atoombommen werden tegen de burgers gebruikt, niet tegen militairen. Amerika deed dit zelfs 2x, ook nadat ze gezien hadden wat de vreselijke gevolgen waren v/d atoombom op Hiroshima. Dit komt precies overeen met de V1 & V2 raketten die Hitler gebruikte, dit is eigenlijk zelfs nog erger, omdat het veel en veel meer levens heeft gekost. Daarom vind ik dat de atoombommen op Nagasaki & Hiroshima oorlogsmisdaden zijn.

[jurgen]

De eerste atoombom proef vond plaats op 16 Juli 1945. De gevolgen van de bom op lange termijn waren in de praktijk gewoon niet bekend!

Hier wil ik nog even iets aan toevoegen, misschien een beetje off topic maar ik vermeld het toch maar.

De atoombom werd ontwikkeld mede dankzij enkele theoriën die Albert Einstein in zijn wonderjaar 1905 al had neergepend.
Wat veel mensen echter niet weten is dat hij, en verschillende andere wetenschappers, vermoedens hadden dat als men de atoombom zou laten vallen de reactie niet zou stoppen.
Hij dacht dat wanneer de atoomkern zich splijt, de enorme hoeveelheden energie die hierbij vrijkwamen de reactiesnelheid en temperatuur doen toenemen. Dat de temperatuur toeneemt is inderdaad zo (tot wel 4000 graden als ik wikipedia mag geloven) maar temperatuur beïnvloedt dan weer de snelheid wat nog meer energie oplevert.

Met andere woorden, er zou zoveel energie vrijkomen dat er een massale kernsplijting zou plaatsvinden die niet te stoppen is en binnen enkele minuten de ganse wereld omtovert in Hiroshima.

Gelukkig voor ons is dat toen niet gebeurd, anders hadden we nu niet achter onze pc gezeten, dit bericht typend.

[asjemenou]

Amerika gebruikte atoombommen om Japan te verslaan. Deze atoombommen werden tegen de burgers gebruikt, niet tegen militairen. Amerika deed dit zelfs 2x, ook nadat ze gezien hadden wat de vreselijke gevolgen waren v/d atoombom op Hiroshima. Dit komt precies overeen met de V1 & V2 raketten die Hitler gebruikte, dit is eigenlijk zelfs nog erger, omdat het veel en veel meer levens heeft gekost. Daarom vind ik dat de atoombommen op Nagasaki & Hiroshima oorlogsmisdaden zijn.

Dit is nu het discussiepunt. Wanneer is een oorlogshandeling gerechtvaardigd en wanneer is een oorlogshandeling een oorlogsmisdaad? Het werpen van atoombommen op Hiroshima en Nagasaki zijn afschuwelijk geweest, zonder meer. Deze nucleaire bombardementen hebben inderdaad veel Japanse burgerslachtoffers gemaakt. Toch denk ik dat het een afweging van de Amerikanen is geweest om op deze manier de oorlog in de Pacific snel te kunnen beëindigen. Zonder deze nucleaire bombardementen had de oorlog in de Pacific zeker nog tot in 1946 geduurd. Aan hoeveel soldaten en burgers zou deze verlenging van de oorlog dan nog het leven hebben gekost?
De invasie van Japan (operatie Olympic) had pas in november 1945 plaats kunnen vinden. Rekening houdend met de verbeten wijze waarop de Japanners vochten (zij vochten zich letterlijk dood voor hun keizer) zou de invasie van Japan het leven van nog eens vele Amerikaanse soldaten gaan kosten. Daarnaast hielden de Japanners in augustus 1945 ook nog meerdere landen/gebieden bezet. Het was de Amerikanen er alles aan gelegen om de oorlog in de Pacific zo snel mogelijk te beëindigen. Het werpen van 2 atoombommen op Japanse steden was blijkbaar helaas nodig om de Japanners oorlogsmoe te maken en om hen tot een snelle overgave te dwingen. Het trieste van een oorlog is nu eenmaal dat men soms afschuwelijke beslissingen moet nemen om de tegenstander op de knieën te krijgen. Door het werpen van 2 atoombommen op Japan hebben de Amerikanen veel (onschuldige) burgerslachtoffers gemaakt maar daarentegen hebben ze vele geallieerde soldaten (en burgers) in de Pacific het leven gered.

[koos24]

USS Wahoo (SS-238)

De bemanning van een Amerikaanse onderzeeboot beschiet Japanse reddingsboten en de inzittenden.
van een schip dat ze net met torpedos hebben laten zinken.

26 January 1943

On his first patrol Morton torpedoed and sank three Japanese ships, one of them a troop transport with thousands aboard. After surfacing, Morton, who had an "overwhelming, biological hatred of the enemy", appeared determined to kill every one of the thousands floating there. The Japanese in the boats and in the water were subjected to more than an hour of shelling with 4-inch and 20mm rounds which ripped through timbers, flesh and bone,staining the sea red,and attracting sharks. It was a total massacre. Morton made no attempt in his subsequent report to hide the massacre. On arrival at Pearl Harbour, Wahoo was flying a pennant with the boat`s slogan "Shoot the sunza bitches" printed on it!!! Morton claimed to have sunk 5 Japanese ships totalling 32,000 tons*, and became an instant hero in the US submarine service. Admiral Lockwood christened Wahoo the one-boat wolf pack and most unusually released the story of the patrol to the press. All US submarine activities were normally kept secret to avoid giving the enemy any useful information. Not for nothing was the submarine arm was known as the "Silent Service". The massacre of the survivors from the transport was not reported, nor questioned by the US Navy Stuff. Morton was decorated with the "Navy Cross" medal!! *(After the war this was reduced to 3 ships totalling 11,300 tons) [Padfield:"War Beneath the Sea"]David Thompson
Forum Staff

[wo2-freak]

Amerika gebruikte atoombommen om Japan te verslaan. Deze atoombommen werden tegen de burgers gebruikt, niet tegen militairen. Amerika deed dit zelfs 2x, ook nadat ze gezien hadden wat de vreselijke gevolgen waren v/d atoombom op Hiroshima. Dit komt precies overeen met de V1 & V2 raketten die Hitler gebruikte, dit is eigenlijk zelfs nog erger, omdat het veel en veel meer levens heeft gekost. Daarom vind ik dat de atoombommen op Nagasaki & Hiroshima oorlogsmisdaden zijn.

Dit is nu het discussiepunt. Wanneer is een oorlogshandeling gerechtvaardigd en wanneer is een oorlogshandeling een oorlogsmisdaad? Het werpen van atoombommen op Hiroshima en Nagasaki zijn afschuwelijk geweest, zonder meer. Deze nucleaire bombardementen hebben inderdaad veel Japanse burgerslachtoffers gemaakt. Toch denk ik dat het een afweging van de Amerikanen is geweest om op deze manier de oorlog in de Pacific snel te kunnen beëindigen. Zonder deze nucleaire bombardementen had de oorlog in de Pacific zeker nog tot in 1946 geduurd. Aan hoeveel soldaten en burgers zou deze verlenging van de oorlog dan nog het leven hebben gekost?
De invasie van Japan (operatie Olympic) had pas in november 1945 plaats kunnen vinden. Rekening houdend met de verbeten wijze waarop de Japanners vochten (zij vochten zich letterlijk dood voor hun keizer) zou de invasie van Japan het leven van nog eens vele Amerikaanse soldaten gaan kosten. Daarnaast hielden de Japanners in augustus 1945 ook nog meerdere landen/gebieden bezet. Het was de Amerikanen er alles aan gelegen om de oorlog in de Pacific zo snel mogelijk te beëindigen. Het werpen van 2 atoombommen op Japanse steden was blijkbaar helaas nodig om de Japanners oorlogsmoe te maken en om hen tot een snelle overgave te dwingen. Het trieste van een oorlog is nu eenmaal dat men soms afschuwelijke beslissingen moet nemen om de tegenstander op de knieën te krijgen. Door het werpen van 2 atoombommen op Japan hebben de Amerikanen veel (onschuldige) burgerslachtoffers gemaakt maar daarentegen hebben ze vele geallieerde soldaten (en burgers) in de Pacific het leven gered.

De Duitsers gebruikten V1 & V2 raketten. Jammer dat de Engelsen zich niet overgaven, want het gebruik van die V1 & V2 raketten was veel eerder dan het gebruik van de atoombommen. Als de Engelsen zich nou over hadden gegeven, dan zouden er honderdduizenden mensen levens gespaard blijven. Jammer, dat de Engelsen zich niet overgaven, want doordat hun door bleven vechten, gingen tienduizenden Franse burgers dood na de invasie van Normandië. Honderdduizenden Amerikaanse, Engelse & Franse soldaten. Duizenden burgers in België, Nederland & Luxemburg. Er gingen meer dan 100.000 duizend militairen dood tijdens de invasie van Italië. Nog eens duizenden Duitse burgers werden om het leven gebracht tijdens de bombardementen op Duitse steden.

Wat ik probeer te zeggen: De Duitsers gebruikten V1 & V2 raketten om de oorlog snel te ''eindigen''. Hierbij kwamen heel veel onschuldige burgers om het leven. Waarom wordt dat dan wel tot oorlogsmisdaad gerekend en de atoombommen op Hiroshima & Nagasaki niet? Omdat zij Duitsers waren? De atoombommen op Hiroshima & Nagasaki horen zeker in de top 3 v/d ergste oorlogsmisdaden aller tijden:

1. Holocaust
2. Japanse/Duitse bloedbaden die aangericht zijn tijdens WO2, denk maar aan Nanking.
3. Atoombommen op Nagasaki & Hiroshima.

Als jullie vinden van niet, dan zijn de Japanse & Duitse bloedbaden ook geen oorlogsmisdaden geweest. Want ook zij hadden een reden daarvoor:
oorlog snel te eindigen, door de burgers bang te maken en zo de regering te dwingen door overgave. Want: de bloedbaden zijn aangericht in landen waar de oorlog nog hevig bezig was, maar de AS mogendheden de oorlog in die landen niet wonnen:
Duitsland vs Sovjet-Unie: Heel veel bloedbaden, geldt voor beide partijen.
Japan vs China: Heel veel bloedbaden, vooral de Japanners hebben deze aangericht.

En Amerika gebruikte de atoombommen om de volgende reden:
Burgers bang maken, zo de regering dwingen tot overgave & de oorlog winnen.
Precies de zelfde reden, dus ook een oorlogsmisdaad

[Sander89]

Omdat zij Duitsers waren?

Ja, de Duitsers waren nou eenmaal de aggressor in de 2e wereldoorlog. Daarintegen heb je er wel gelijk in dat je op deze manier elke oorlogsmisdaad goed kan praten, immers heeft elke oorlogshandeling tot doel de vijand te laten stoppen.

[asjemenou]

De Duitsers gebruikten V1 & V2 raketten. Jammer dat de Engelsen zich niet overgaven, want het gebruik van die V1 & V2 raketten was veel eerder dan het gebruik van de atoombommen. Als de Engelsen zich nou over hadden gegeven, dan zouden er honderdduizenden mensen levens gespaard blijven. Jammer, dat de Engelsen zich niet overgaven, want doordat hun door bleven vechten, gingen tienduizenden Franse burgers dood na de invasie van Normandië. Honderdduizenden Amerikaanse, Engelse & Franse soldaten. Duizenden burgers in België, Nederland & Luxemburg. Er gingen meer dan 100.000 duizend militairen dood tijdens de invasie van Italië. Nog eens duizenden Duitse burgers werden om het leven gebracht tijdens de bombardementen op Duitse steden.

Wat wil je eigenlijk met deze reactie zeggen? Denk je dat de inwoners van de landen, die door de Duitsers waren bezet, jouw mening hadden gedeeld? Vergeet niet dat de Duitsers bezetters waren. En zeker geen zachtzinnige. Nederland bijvoorbeeld zat in 1940 echt niet op de Duitsers te wachten. Men wist maar al te goed of hoe het er toe ging onder het nazi regiem.
De geschiedenis heeft ons geleerd dat de Duitsers de door hen bezette gebieden niet zonder slag of stoot wilden afstaan. Er zat voor de geallieerden niets anders op dan de door de Duitsers bezette gebieden met een oorlog te bevrijden. Helaas heeft dit vele onschuldige burgerslachtoffers geëist. Maar hoe had het anders moeten gaan volgens jou? Denk je dat de Duitsers gestopt zouden zijn met het uitroeien van de Joden en het terroriseren van de inwoners van de door hen bezette gebieden als Groot Brittannië zich bijvoorbeeld had overgegeven in 1940? Als de Duitsers (lees nazi’s) zo vredelievend zouden zijn geweest dan hadden ze er goed aan gedaan om geen oorlog te beginnen in 1939.

[wo2-freak]

Asjemenou, dat was niet serieus bedoeld. Dat was alleen als voorbeeld bedoeld om de atoombommen op Hiroshima & Nagasaki te vergelijken met de V1 & V2 bommen op GB en andere Europese landen, later zelfs op Duitsland zelf

[HMS Renown]

Timo vroeg mij om het volgende te plaatsen:

"De V1 en V2 aanvallen werden NIET als oorlogsmisdaden aangemerkt door de geallieerden dus waarom beweer jij van wel, wo2-freak? Niemand is ervoor berecht. De enige processen in verband met het Duitse raketprogramma gingen over de inzet van dwangarbeiders bij de productie. Atoombommen en raketaanvallen vind ik misdadig maar gebruik a.u.b. geen verzonnen argumenten. Ook vind ik dat je de Holocaust niet met de atoomaanvallen kan vergelijken zoals jij wel doet. De Holocaust was een bewuste poging van de nazi's een heel volk uit te roeien dat nog weerloos was ook. Dat was genocide. De atoombommen, hoe verwerpelijk ook, werden gebruikt om een land op de knieën te dwingen dat over een leger beschikte, dat terugschoot en de oorlog zelfs begonnen was. Dat is iets heel anders want de Amerikanen hadden absoluut niet de intentie het Japanse volk uit te roeien."