Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

[Moengoman]

Dönitz heeft trouwens zijn leven te danken aan Admiraal Nimitz.

Dat is een beetje eenvoudig gesteld. Er zaten acht rechters in het Tribunaal. Eén van de Russen wilde simpelweg elke aangeklaagde ter dood veroordelen. De ander was veel genuanceerder.
Uit de boeken die ik heb gelezen over het Tribunaal is me gebleken dat Dönitz en zijn verdediger eenvoudigweg met sterke argumenten aankwamen. Het commentaar van Nimitz had daar weinig mee van doen. Er wordt ook niet naar verwezen in het vonnis. Dat is begrijpelijk, want jij-bakken was niet toegestaan.
Mijns inziens is doorslaggevend geweest het practische argument dat een U-boot geen ruimte had voor schipbreukelingen. Dat is als verzachtende omstandigheid aangemerkt.

[wingco320]

Dönitz heeft trouwens zijn leven te danken aan Admiraal Nimitz.

Dat is een beetje eenvoudig gesteld. Er zaten acht rechters in het Tribunaal. Eén van de Russen wilde simpelweg elke aangeklaagde ter dood veroordelen. De ander was veel genuanceerder.
Uit de boeken die ik heb gelezen over het Tribunaal is me gebleken dat Dönitz en zijn verdediger eenvoudigweg met sterke argumenten aankwamen. Het commentaar van Nimitz had daar weinig mee van doen. Er wordt ook niet naar verwezen in het vonnis. Dat is begrijpelijk, want jij-bakken was niet toegestaan.
Mijns inziens is doorslaggevend geweest het practische argument dat een U-boot geen ruimte had voor schipbreukelingen. Dat is als verzachtende omstandigheid aangemerkt.

Laat ik het dan anders zeggen: de opmerking van Nimitz heeft er zeker toe bijgedragen dat de eis: doodstraf bij deRussen van tafel ging.
Overigens: als vertaler van al deze verhoren: mijn hartelijke dank voor dit compliment in je voorlaatste bericht..

[Moengoman]

Dat compliment is dubbel en dwars verdiend. Sommige verhoren - met name de kruisverhoren - zijn werkelijk fascinerend. De slijmerige Speer, de zelfbewuste Schacht, de kikkerkoele Dönitz, de glibberige Von Papen (als je die man een hand geeft moet je je vingers natellen), de opschepperige Göring, die zenuwenlijer van een Kaltenbrunner (wordt volledig door de mangel gehaald). Het is overduidelijk dat Nürnberg een eerlijk proces was. De President van het Tribunaal houdt de aanklagers net zo kort als de verdedigers en de verdachten.
Maar bij het vertalen moet je toch opgevallen zijn dat de naam Nimitz nooit genoemd wordt ....

[wingco320]

"Maar bij het vertalen moet je toch opgevallen zijn dat de naam Nimitz nooit genoemd wordt ...."
Inderdaad, bij wat ik er tot nu toe van gelezen heb - en dat is heel veel - ben ik de naam van Nimitz nog niet tegengekomen. Ik heb echter een DVD box van BrightVision ter recensie thuis, titel: "Het Proces van Neurenberg" waar een filmopname opstaat waarop te zien is dat Dr. Kranzbühler. de raadsman van Dönitz, in gesprek is met Dr. Siemers, de raadsman van Raeder en samen bestuderen ze de verklaring van Nimitz, althans volgens de commentaarstem. Dat soort onderonsjes staan natuurlijk niet in het transcript.
Maar ik zal eens op zoek gaan of ik die verklaring van Nimitz kan vinden.

[KaaBee]

Ik weet niet of deze al genoemd is:

Het torpederen van de Wilhelm Gustloff, een voormalig hospitaalschip met plaats voor 1.850 opvarenden, dat op 30 januari 1945 om 12u00 Gotenhafen (Gdynia) uitvoer met 11.000 vluchtelingen aan boord. Het schip was duidelijk herkenbaar als zijnde een niet-oorlogsbodem en maakte deel uit van een "vluchtelingen-vloot" met in totaal 38.000 vluchtelingen.

Om 19u00 viel de Wilhelm Gustloff ten prooi aan de Russische marine en, volgens overlevenden, de Engelse luchtmacht. Gevolg: bijna 10.000 vluchtelingen verdronken. De rol van de Engelsen is echter tot op de dag van vandaag ontkend. Volgens onderzoekers is het schip getroffen en gekelderd door 3 torpedo's van de Russische onderzeëer S-13, onder commando van Alexander Marinesko, nadat de Wilhelm Gustloff door brandstof tekorten de bescherming van de vloot moest verlaten.

Met dit grote aantal doden is dit veruit de grootste scheepsramp ooit en vallen rampen als de Titanic en de Lusitania volledig in het niet.

[jurgen]

Je info klopt grotendeels maar uit een docu die ik hier ongeveer een jaar geleden van zag, met verschillende interviews met overlevenden zeggen ze allemaal zelf dat ze het geen oorlogsmisdaad vinden.
Het schip droeg geen rode kruis teken o.i.d., er waren over de 1000 militairen en oorlogsmateriaal aanwezig. In feite was de enigste reden dat er vluchtelingen opzaten simpelweg omdat er nog wat plaats over was.

Verdere uitspraken ga ik er niet over doen want zo goed herinner ik me die docu niet maar zoek hem maar eens op zou ik zeggen, erg interessant.

[KaaBee]

Terechte opmerking. Er waren inderdaad ook troepen aan boord. En inderdaad was het ook zo dat het schip geen "Rode Kruis" markering droeg. Één en ander kwam inderdaad naar voren in een documentaire van Discovery Channel.



Het doel van de Wilhelm Gustloff was echter niet een puur militaire logistieke actie, doch grotendeels een humanitaire evacuatie. Dat er zich aan boord ook gewonde Duitse soldaten en te evacueren marine personeel bevonden moge duidelijk zijn. Het is echter niet zo dat er burgers mee mochten, omdat er naast de gewonde soldaten nog plek aan boord was. Dit is een misverstand. Het schip werd gevuld met vluchtelingen (soldaat of burger) en was er ruimte, dan mocht je mee.

Daarnaast is al bij de eerste waarneming door de S-13 vastgesteld dat het om een verlichte ocean liner ging..

...Sometime before 8PM , the first officer on the S-13 spots lights in the distance. Marinesko promptly makes his way to the conning tower. When the snow clears for a moment he spots in his words “the silhouette of an [enormous] ocean liner, even [with its] lights showing”. Over the next two hours, Marinesko shadows the Wilhelm Gustloff, fine tuning his plan of attack. His crew on board begin to sense that their luck is about to change...

Na deze constatering en de twee uur durende schaduw-actie is het besluit van Alexander Marinesko om tot torpedering over te gaan daarom op zijn minst uiterst dubieus. Onderstaande GIF geeft aan waar de Wilhelm Gustloff getorpedeerd zou zijn. Let vooral op de contouren van het schip. Inderdaad, een ocean liner. Wel of geen rood kruis is in die zin van ondergeschikt belang, aangezien het schip duidelijk geen oorlogshandelingen kan uitvoeren.



Overigens heeft Marinesko op 9 februari ook nog de "Steuben"tot zinken gebracht. Een schip met eveneens vluchtelingen aan boord. Resultaat: 3.000 doden. Hij kreeg bij thuiskomst geen onthaal als "Held van Rusland" in tegenstelling tot kapiteins met een minder groot "CV" en werd in oktober 1945 oneervol ontslagen uit het Rode Leger.

[Jim]

Dat het schip geen voor militair doeleinden gebouwd schip is maakt niet uit.
De geallieerden hebben ook Ocean liners voor militaire doeleinden ingezet. Queen Mary and Queen Elizabeth.
Daarbij had het schip luchtafweer geschut omdat men een lucht aanval waarschijnlijker achtte als een onderzeeboot aanval.

http://www.wilhelmgustloff.com/facts_didyouknow.htm

Kortom dit geval valt niet onder het kopje oorlogsmisdaad.

Een ander schip dat aangevallen was door de RAF was de Cap Arcona. Deze werd tot zinken gebracht op 3 mei 1945.
Aan boord bevonden zich concentratie kamp gevangenen van het kamp Neuengamme. Van de 4500 gevangenen hebben er ongeveer 350 het overleefd. Van de 600 Duitsers aan boord hebben ongeveer 490 het er overleefd.
Nadat het schip fataal getroffen was werden de gevangenen die zich probeerden te redden doodgeschoten door de SS en mogelijk ook door de RAF piloten die opdracht hadden om overlevenden te beschieten. (Dit bevel valt mijn inziens onder een misdadig bevel.) Een aantal gevangenen zijn nadat ze aan land kwamen alsnog doodgeschoten door de SS.
Het tragische is dat het schip Neustadt als einddoel had en dat Britse troepen kort daarna deze stad zouden binnentrekken.

[KaaBee]

Inderdaad was er op het dek luchtafweergeschut geplaatst. In mijn optiek een legitiem verdedigingsmiddel en geen aanvalssysteem, de term afweer zegt het eigenlijk al. Vanuit de lucht, en zeker in het donker, zou de Wilhelm Gustloff veel minder snel aangezien worden als ocean liner en eerder ten prooi vallen aan jachtvliegers. Daarbij handelt het hier niet om een enorme troepenverplaatsing (8% van de opvarenden was militair), in tegenstelling tot de primaire taken die de Queen Mary en de Queen Elizabeth uitvoerden.

Ik wist overigens helemaal niets van het door jou beschreven tot zinken brengen van de Cap Arcona. Dit is het zeker waard om meer over te weten te komen. Heb jij iets van een link of zo? Zou super zijn.

[Jim]

Inderdaad was er op het dek luchtafweergeschut geplaatst. In mijn optiek een legitiem verdedigingsmiddel en geen aanvalssysteem, de term afweer zegt het eigenlijk al. Vanuit de lucht, en zeker in het donker, zou de Wilhelm Gustloff veel minder snel aangezien worden als ocean liner en eerder ten prooi vallen aan jachtvliegers. Daarbij handelt het hier niet om een enorme troepenverplaatsing (8% van de opvarenden was militair), in tegenstelling tot de primaire taken die de Queen Mary en de Queen Elizabeth uitvoerden.

Ik wist overigens helemaal niets van het door jou beschreven tot zinken brengen van de Cap Arcona. Dit is het zeker waard om meer over te weten te komen. Heb jij iets van een link of zo? Zou super zijn.

Luchtafweer geschut op zich is een legitiem doel waar deze ook geplaatst is. Het feit dat militairen op het schip zaten hoe klein hun aandeel ook was maakt het al een legitiem doel. Daarbij kan een aanvaller niet zien hoe groot of klein het aandeel militairen is. Had het schip gevrijwaard van aanvallen willen zijn dan had er geen geschut en geen militairen aan boord mogen zijn en het schip met rode kruis tekens of witte vlaggen gemarkeerd moeten zijn.
In dezelfde catergorie valt ook het het aanvallen van treinen. De treinen in bezet Europa zijn niet alleen gebruikt om burgers te vervoeren. Ook treinen met of zonder luchtafweer geschut vervoerden vaak genoeg militair belangrijke goederen dus waren doel voor geallieerde jachtvliegtuigen. Bij ogenschijnlijke burger treinen was de locomotief het doel. In Nederland is het gebeurd (lokatie niet helemaal bekend maar dit is volgens mij ook op dit forum besproken), vielen jagers een locomotief aan. Er waren ook wagons met Duitse soldaten en toen de trein stopte beschoten deze de vliegtuigen. Toen de piloten in de gaten kregen dat ze beschoten werden vielen ze ook de wagons aan waarbij burger slachtoffers zijn gevallen.

De Duitse televisie heeft eens een mooie documentaire over de Cap Arcona uitgezonden. Daarbij kwamen ook een paar overlevende gevangenen aan het woord.
Het is nog niet helemaal Duidelijk hoe zich deze tragedie heeft voltrokken. Naar het schijnt heeft het Zweedse rode kruis de Engelsen ingelicht dat er ook schepen waren met gevangenen. Deze eisten dat alle schepen met gevangenen geen geschut zouden vervoeren en witte vlaggen hijsen. Dit werd echter door de Duitsers geweigerd, in sommige berichten. Oogetuigen spreken zich tegen.(Ik kan me voorstellen dat op bepaalde door SS bemande schepen dit niet gebeurd is of vlaggen eventueel weer verwijderd?) Op 3 mei besloten de Engelsen tot een laatste aanval op een aantal schepen. Hierbij wordt o.a. de Cap Arcona getroffen.
Via Google is er ontzettend veel te vinden: Een ooggetuige verslag van een Nederlander die het meemaakte.
http://www.vriendenkringneuengamme.nl/i ... n&Itemid=9
De Britse dossiers van de luchtmacht liggen vast tot 2045. Als er al dan niet wat zinnigs in die dossiers staat zijn ze dan pas vrij.

[mark]

Het zinken van de Gustlof was echt geen oorlogsmisdaad, wel een tragedie.
Het vervoerde militair personeel en materiaal, had (grotendeels) een bemanning van marinerekruten, er stonden marine officieren op de brug (die het op miraculeuze wijze allemaal hadden overleefd....), t was een tijdje geleden op NatGeo, WW2week.

Hitler had er echt geen baat bij om burgers te evacueren....die mochten pas 'vluchten' als er een bevel kwam van de burgemeesters/gauleiters (of hoe ze ook genoemd werden, die overigens wel allemaal zonder commando van hogerhand vluchtten..).
Burgers hadden gewoon geen prioriteit.
De wegen waren gereserveerd voor de colonnes van het leger, en niet voor burgers, zo ook de schepen die vertrokken.

Dat er zoveel burgers aan boord waren kwam eigenlijk doordat er teveel waren om tegen te kunnen houden met schildwachten, de massa's drukten de hekken rondom de kade's gewoon plat. Ook dat werd verteld door getuigen in dat programmo op NatGeo.
Nog een reden voor zoveel burgers is dat ELK vrij plekje bezet werd, gangpaden, reddingsboten, trappen, vrachtruim, alles.

[Martijn95]

Wat ook een geallieerde oologsmisdaad was o.a. het bombardement op Dresden.


Link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardement_op_Dresden


Greetz,,

Martijn

[Tommes]

Zo facinerend om te zien dat mensen in goed en fout denken.. Dat is na de oorlog allemaal wel uitgezocht, maar in die tijd was het niet zwart of wit, maar veel was grijs.. En daarom vind ik het moeilijk om zelf te spreken over misdaden..

[Stefan]

A total of 49 US soldiers were hanged for crimes that were committed on French soil after the D-Day landings. In the whole European theatre of operations, 109 civilians were murdered by American soldiers. In Germany, 107 German nationals were murdered. At the same time:

214 US soldiers were also murdered by their own countrymen.
In France, there were 181 reported cases of rape by US Forces.

In Germany there were 552 reported cases of rape.

Those sentenced to death for various crimes amounted to 443 (245 white men and 198 coloured) Only 21 per cent of those sentences of death were actually carried out.

Bron: G. Duncan

Zegt genoeg toch?

[mark]

Het op grote schaal verkrachten en soms daarna vermoorden van Duitse meisjes en vrouwen door de Russen toen ze Duits grondgebied bereikten, of is dat al genoemd?

Een Engelse sniper die in de perimeter van Oosterbeek de Duitse gevangenen op de tennisbaan achter Hartenstein gebruikt om zijn vizier af te stellen en zijn wapen in te schieten.