Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

[Jim]

Battle of Britain historical society

http://www.battleofbritain.net/contents-index.html

[asjemenou]

Deze draad is voor geallieerde oorlogsmisdaden, niet voor Russische. Onder de geallieerden verstaan we de Amerikanen, Engelsen, Vrije Fransen, Canadezen, Australiërs, Nieuw-Zeelanders, Vrije Polen en al die anderen die zich bij de eerste twee nationaliteiten hebben aangesloten.

Je uitspraak kan ik wel enigszins begrijpen maar tot de WOII geallieerden behoort ook de Sovjet Unie. De Sovjet Unie ontving immers ook oorlogsmateriaal e.d. via het "lend lease" programma. Hoewel de samenwerking tussen de westerse geallieerden en de Sovjet Unie een broze was, was de Sovjet unie toch echt wel een geallieerde mogendheid. Zoals ik al in mijn eerdere reactie heb geschreven zijn de WOII oorlogsmisdaden begaan door de Sovjet Unie wel een verhaal apart. Dat de Sovjets, Amerikanen en Britten in dit geval niet de enige geallieerden waren die zich schuldig maakten aan oorlogsmisdaden blijkt wel uit het volgende verhaal;

De Marokkaanse soldaten in WO II waren niet als een zelfstandig Marokkaans leger betrokken, maar als onderdeel van het Franse expeditie korps, aangezien Marokko in die tijd nog een Franse kolonie was. De Marokkanen vochten voor het leeuwendeel vooral in Zuid-Europa en dan met name in Italië, alwaar zij waren betrokken bij de slag om Monte Cassino. Zij waren het die in de slag om de Gustav linie de belangrijkste doorbraak wisten te forceren bij Monte Faito in de Aurunci bergen, vanwaar zij de Duitsers bij Monte Cassino in de flank konden bedreigen. De Duitsers zagen dat gevaar ook, waarop zij Monte Cassino verlieten. Op 18 mei 1944 werd Monte Cassino bevrijdt, waarop de volgende dag vele Frans koloniale soldaten uitzwermden over diverse dorpjes in de regio Ciociaria. Daar werden in de daaropvolgende dagen ruim 2000 vrouwen, variërend in de leeftijd van 12 tot 80 jaar verkracht, mishandeld en vermoord door dezelfde koloniale troepen. Ook de Marokkaanse troepen deden hier aan mee. Mannelijke dorpsbewoners die probeerden hun vrouwen te beschermen werden zonder pardon afgeslacht.
Generaal Juin, bevelhebber van deze troepen, verklaarde voor aanvang van de slag bij Monte Faito, dat deze soldaten gedurende 50 uur volledig heer en meester waren over het gebied en dat ze konden doen en laten zonder dat het geallieerde opperbevel tegen hen op zou treden. De bewoners van deze regio hebben dat geweten. Nadat paus Pius XII hoorde van het beestachtig optreden van het Franse Expeditie Korps, gaf hij aan het geallieerde opperbevel te kennen dat deze troepen onder geen enkele voorwaarde Rome mochten bevrijden en ook na de bevrijding zouden zij nooit in de stad mogen worden toegelaten. Rome was verboden terrein voor de Marokkanen geworden.
Later in de oorlog, in april 1945, lieten Marokkaanse soldaten in het Duitse Freudenstad 500 vrouwen verzamelen welke massaal werden verkracht door soldaten van het Franse expeditie korps in de metrostations van die stad. Dit werd enkele dagen later herhaald in Stuttgart, waar meer dan 2000 vrouwen door deze soldaten werden verkracht.
Hoewel hun gevechten tegen de Duitsers, vooral in Italië, vaak heroïsch waren en zij geweldig hebben gevochten, gedroegen vele Marokkaanse soldaten zich in de oorlog vaak niet veel beter dan de Duitse soldaten ten tijden van hun Rusland veldtocht, alwaar ook vaak geplunderd, verkracht en gemoord werd als een soort van oorlogsbuit.
In het Italiaanse Castro del Volsci staat een monument ter ere van al die vrouwen en moeders die tevergeefs geprobeerd hebben hun dochters en henzelf te beschermen tegen de Marokkaanse hordes die daar vreselijk hebben huisgehouden.

[502]

een vliegtuig duidelijk gemarkeerd met een rood kruis dat gebruikt word om mensen te redden neerschieten is niet veel anders dan het beschieten van bv een ambulance

Ja dat begrijp ik ook wel alleen dat is hier niet het geval. De Duitsers doen dit zichzelf aan. Of bedoel je dat je onder geen beding op zulk soort doelen mag schieten?

[502]

Deze draad is voor geallieerde oorlogsmisdaden, niet voor Russische. Onder de geallieerden verstaan we de Amerikanen, Engelsen, Vrije Fransen, Canadezen, Australiërs, Nieuw-Zeelanders, Vrije Polen en al die anderen die zich bij de eerste twee nationaliteiten hebben aangesloten.

Je uitspraak kan ik wel enigszins begrijpen maar tot de WOII geallieerden behoort ook de Sovjet Unie. De Sovjet Unie ontving immers ook oorlogsmateriaal e.d. via het "lend lease" programma. Hoewel de samenwerking tussen de westerse geallieerden en de Sovjet Unie een broze was, was de Sovjet unie toch echt wel een geallieerde mogendheid. Zoals ik al in mijn eerdere reactie heb geschreven zijn de WOII oorlogsmisdaden begaan door de Sovjet Unie wel een verhaal apart. Dat de Sovjets, Amerikanen en Britten in dit geval niet de enige geallieerden waren die zich schuldig maakten aan oorlogsmisdaden blijkt wel uit het volgende verhaal;

De Marokkaanse soldaten in WO II waren niet als een zelfstandig Marokkaans leger betrokken, maar als onderdeel van het Franse expeditie korps, aangezien Marokko in die tijd nog een Franse kolonie was. De Marokkanen vochten voor het leeuwendeel vooral in Zuid-Europa en dan met name in Italië, alwaar zij waren betrokken bij de slag om Monte Cassino. Zij waren het die in de slag om de Gustav linie de belangrijkste doorbraak wisten te forceren bij Monte Faito in de Aurunci bergen, vanwaar zij de Duitsers bij Monte Cassino in de flank konden bedreigen. De Duitsers zagen dat gevaar ook, waarop zij Monte Cassino verlieten. Op 18 mei 1944 werd Monte Cassino bevrijdt, waarop de volgende dag vele Frans koloniale soldaten uitzwermden over diverse dorpjes in de regio Ciociaria. Daar werden in de daaropvolgende dagen ruim 2000 vrouwen, variërend in de leeftijd van 12 tot 80 jaar verkracht, mishandeld en vermoord door dezelfde koloniale troepen. Ook de Marokkaanse troepen deden hier aan mee. Mannelijke dorpsbewoners die probeerden hun vrouwen te beschermen werden zonder pardon afgeslacht.
Generaal Juin, bevelhebber van deze troepen, verklaarde voor aanvang van de slag bij Monte Faito, dat deze soldaten gedurende 50 uur volledig heer en meester waren over het gebied en dat ze konden doen en laten zonder dat het geallieerde opperbevel tegen hen op zou treden. De bewoners van deze regio hebben dat geweten. Nadat paus Pius XII hoorde van het beestachtig optreden van het Franse Expeditie Korps, gaf hij aan het geallieerde opperbevel te kennen dat deze troepen onder geen enkele voorwaarde Rome mochten bevrijden en ook na de bevrijding zouden zij nooit in de stad mogen worden toegelaten. Rome was verboden terrein voor de Marokkanen geworden.
Later in de oorlog, in april 1945, lieten Marokkaanse soldaten in het Duitse Freudenstad 500 vrouwen verzamelen welke massaal werden verkracht door soldaten van het Franse expeditie korps in de metrostations van die stad. Dit werd enkele dagen later herhaald in Stuttgart, waar meer dan 2000 vrouwen door deze soldaten werden verkracht.
Hoewel hun gevechten tegen de Duitsers, vooral in Italië, vaak heroïsch waren en zij geweldig hebben gevochten, gedroegen vele Marokkaanse soldaten zich in de oorlog vaak niet veel beter dan de Duitse soldaten ten tijden van hun Rusland veldtocht, alwaar ook vaak geplunderd, verkracht en gemoord werd als een soort van oorlogsbuit.
In het Italiaanse Castro del Volsci staat een monument ter ere van al die vrouwen en moeders die tevergeefs geprobeerd hebben hun dochters en henzelf te beschermen tegen de Marokkaanse hordes die daar vreselijk hebben huisgehouden.

Hier, moet je nou eens lezen... er zijn geen goede mensen, alleen nog slechtere mensen.
Is hier een website/bron van?

[asjemenou]

Hier, moet je nou eens lezen... er zijn geen goede mensen, alleen nog slechtere mensen.
Is hier een website/bron van?

Helaas doen zich in iedere oorlog oorlogsmisdaden voor. En ze worden ook door alle strijdende partijen begaan. Hoewel het bovenstaande voorval mij wel bekend was, is er op het Internet niet veel over te vinden. De bovenstaande tekst heb ik van de volgende website gekopieerd; http://www.wuz.nl/tag/Islam/2723 .

[Bram.T.]

een vliegtuig duidelijk gemarkeerd met een rood kruis dat gebruikt word om mensen te redden neerschieten is niet veel anders dan het beschieten van bv een ambulance

Ja dat begrijp ik ook wel alleen dat is hier niet het geval. De Duitsers doen dit zichzelf aan. Of bedoel je dat je onder geen beding op zulk soort doelen mag schieten?

nu ik weet dat de luftwaffe deze vliegtuigen ook gebruikte om te bespioneren kan ik de RAF begrijpen waarom ze het deden
maar wanneer weet je of ze gebrukt worden om te bespioneren of om mensen te redden

[502]

een vliegtuig duidelijk gemarkeerd met een rood kruis dat gebruikt word om mensen te redden neerschieten is niet veel anders dan het beschieten van bv een ambulance

Ja dat begrijp ik ook wel alleen dat is hier niet het geval. De Duitsers doen dit zichzelf aan. Of bedoel je dat je onder geen beding op zulk soort doelen mag schieten?

nu ik weet dat de luftwaffe deze vliegtuigen ook gebruikte om te bespioneren kan ik de RAF begrijpen waarom ze het deden
maar wanneer weet je of ze gebrukt worden om te bespioneren of om mensen te redden

Nou, doe het gewoon niet zou ik zeggen. Dan heb je dit probleem ook niet.

[Jim]

nu ik weet dat de luftwaffe deze vliegtuigen ook gebruikte om te bespioneren kan ik de RAF begrijpen waarom ze het deden maar wanneer weet je of ze gebrukt worden om te bespioneren of om mensen te redden

In de door mijn aangehaald Communiqué van de RAF staat in welk geval een dergelijk toestel beschoten mocht worden.
Kort samengevat: Als een dergelijk toestel boven of in de buurt van konvooien, strategische objecten/gebieden vliegt.
In andere gevallen was het niet toegestaan. Ook staat er een voorbeeld van een aanval die niet toe was gestaan. En het toestel wat deze bemanning kwam redden werd ook beschoten.

[Bram.T.]

bedankt voor de opheldering

[koos24]

Waar heb je dit citaat vandaan? Sorry voor het gezeur maar ik vind het een beetje lastig als mensen allerlei argumenten aanvoeren in een gevoelig topic over oorlogsmisdaden en daar gene bronvermelding bij geven.

Sluit ik me helemaal bij aan Svp de beweringen onderbouwen.
Als de Duitsers Rode-kruis vliegtuigen gebruikten voor spionage doeleinden
graag vermelden hoe, in dit geval de Engelsen, aan deze wijsheid kwamen.
Heel vaak worden dit soort beweringen achteraf, als rechtvaardiging,
gepubliceerd.

[502]

Hier, moet je nou eens lezen... er zijn geen goede mensen, alleen nog slechtere mensen.
Is hier een website/bron van?

Helaas doen zich in iedere oorlog oorlogsmisdaden voor. En ze worden ook door alle strijdende partijen begaan. Hoewel het bovenstaande voorval mij wel bekend was, is er op het Internet niet veel over te vinden. De bovenstaande tekst heb ik van de volgende website gekopieerd; http://www.wuz.nl/tag/Islam/2723 .

Ja maar het is toch vreemd een zaak als deze weinig aandacht krijgt. Hypocrieten...

[Ruimteaapje]

Weinig aandacht is natuurlijk een relatief begrip en een wisselwerking. Na de oorlog was er inderdaad weinig over bekend maar in de afgelopen zestig jaar is er inmiddels zeer veel onderzocht en geschreven over geallieerde oorlogsmisdaden. Er is geen geheim, geen doofpot. Het zijn niet zozeer de geallieerden of historici die hypocriet zijn. De hypocrieten zijn "wij" - het grote publiek - die gewoon totaal geen interesse toont voor dit soort zaken. Al is dit algemeen: ook voor de misdaden van de nazi's is er nog maar weinig aandacht.

[MARKET GARDEN]

Weinig aandacht is natuurlijk een relatief begrip en een wisselwerking. Na de oorlog was er inderdaad weinig over bekend maar in de afgelopen zestig jaar is er inmiddels zeer veel onderzocht en geschreven over geallieerde oorlogsmisdaden. Er is geen geheim, geen doofpot. Het zijn niet zozeer de geallieerden of historici die hypocriet zijn. De hypocrieten zijn "wij" - het grote publiek - die gewoon totaal geen interesse toont voor dit soort zaken. Al is dit algemeen: ook voor de misdaden van de nazi's is er nog maar weinig aandacht.

Er zijn denk ik nog wel wat oorzaken, over de geallieerde kant van de strijd verschenen heel vreselijk
veel boeken.
Dat zie je ook over Market Garden, iedere veteraan zijn eigen boek.
Uiteraard zullen deze veteranen niet uitgebreid ingaan op eigen misdrijven maar die van de tegenstander, de Duitsers, onder een loep leggen.
Van de Duitse kant veel minder boeken, in iedergeval minder die in het Nederlands vertaald zijn.

En wie wil er negatieve geluiden horen over de bevrijders?

[Ruimteaapje]

Market Garden veteranen maar bijvoorbeeld ook alle veteranen van 506/E met hun eigen boek staan feitelijk los van dit topic. Het is niet aan veteranen om hun eigen misdrijven (of die van de ander) onder een loep te leggen. Al was het maar omdat die vanuit hun positie toen het overzicht niet hadden. Als je hun boeken als norm neemt voor een gebrek aan aandacht voor geallieerde wandaden dan focus jij je op de verkeerde bronnen. Voor de brede kijk en gedegen onderzoek heb je historici en gedreven hobbyïsten en die hebben de afgelopen halve eeuw goed werk gedaan. Over geallieerde oorlogsmisdaden is heel veel onderzocht, geschreven, gepubliceert en herdacht. Kijk bijvoorbeeld alleen al naar de stroom boeken over Dresden. Alleen pakt het grote publiek dit niet op. Die hebben vanuit een algeheel afgenomen gebrek aan interesse voor de Tweede Wereldoorlog een eenvoudige opinie en die is te verdedigen: de nazi's waren slecht en de geallieerden goed. Waarom? Omdat de nazi's Nederland vijf jaar lang bloedig onderdrukten. Ze vielen Nederland aan, ze sleepten ruim honderdduizend Nederlandse joden naar de vernietigingskampen, ze vermoordden mensen die joden hielpen, die krantjes drukten, ze schoten gijzelaars dood, ze veroorzaakten een hongerwinter, ze brachten ellende over duizenden families. Dat was de Duitse bezetting. Daar kon een mislukt bombardement op Den Haag, een bombardement op Nijmegen of een beschoten trein niet tegenop. Ik bespeur in dit topic opnieuw een tendens om te trachten de wandaden van de Duitsers te bagetalliseren door een beeld te creëren dat de geallieerden ook vanalles op hun kerfstok hadden. Die vergelijking gaat mank omdat de Duitsers hoe dan ook de "bad guys" waren. Punt is dat hoe je het ook wendt of keert: wandaden van de geallieerden, hoe erg soms ook, vallen in het niets bij de georganiseerde, ideologisch gedreven wandaden van het nazi regime en het Duitse leger. En dat is meteen ook het verschil: bij de westelijke geallieerden waren wandaden incidenten, bij de nazi's en dan met name het bestuur en de SS hoorde dit erbij.

[siggel]

Market Garden veteranen maar bijvoorbeeld ook alle veteranen van 506/E met hun eigen boek staan feitelijk los van dit topic. Het is niet aan veteranen om hun eigen misdrijven (of die van de ander) onder een loep te leggen. Al was het maar omdat die vanuit hun positie toen het overzicht niet hadden. Als je hun boeken als norm neemt voor een gebrek aan aandacht voor geallieerde wandaden dan focus jij je op de verkeerde bronnen. Voor de brede kijk en gedegen onderzoek heb je historici en gedreven hobbyïsten en die hebben de afgelopen halve eeuw goed werk gedaan. Over geallieerde oorlogsmisdaden is heel veel onderzocht, geschreven, gepubliceert en herdacht. Kijk bijvoorbeeld alleen al naar de stroom boeken over Dresden. Alleen pakt het grote publiek dit niet op. Die hebben vanuit een algeheel afgenomen gebrek aan interesse voor de Tweede Wereldoorlog een eenvoudige opinie en die is te verdedigen: de nazi's waren slecht en de geallieerden goed. Waarom? Omdat de nazi's Nederland vijf jaar lang bloedig onderdrukten. Ze vielen Nederland aan, ze sleepten ruim honderdduizend Nederlandse joden naar de vernietigingskampen, ze vermoordden mensen die joden hielpen, die krantjes drukten, ze schoten gijzelaars dood, ze veroorzaakten een hongerwinter, ze brachten ellende over duizenden families. Dat was de Duitse bezetting. Daar kon een mislukt bombardement op Den Haag, een bombardement op Nijmegen of een beschoten trein niet tegenop. Ik bespeur in dit topic opnieuw een tendens om te trachten de wandaden van de Duitsers te bagetalliseren door een beeld te creëren dat de geallieerden ook vanalles op hun kerfstok hadden. Die vergelijking gaat mank omdat de Duitsers hoe dan ook de "bad guys" waren. Punt is dat hoe je het ook wendt of keert: wandaden van de geallieerden, hoe erg soms ook, vallen in het niets bij de georganiseerde, ideologisch gedreven wandaden van het nazi regime en het Duitse leger. En dat is meteen ook het verschil: bij de westelijke geallieerden waren wandaden incidenten, bij de nazi's en dan met name het bestuur en de SS hoorde dit erbij.

Inderdaad. En dat is het grote verschil. Bij de westelijke geallieerde waren het hoe erg ook, incidenten. Bij de nazi's regelmaat.