Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Plaats reactie
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door koos24 »

Ruimteaapje schreef: Ik bespeur in dit topic opnieuw een tendens om te trachten de wandaden van de Duitsers te bagetalliseren door een beeld te creëren dat de geallieerden ook vanalles op hun kerfstok hadden.
De reden van deze topic, een afsplitsing van deze,

Re: Hoe hielden Duitse soldaten zich onder vijandelijk vuur!?

Berichtdoor PPL op 31-07-2008 07:34

Dan stel ik voor om over je gewenste onderwerp een nieuw topic te beginnen.


Is niet om te trachten de wandaden van de Duitsers te bagetalliseren maar is direct gevolg van de oorspronkelijke vraag van
Moengoman op 19-07-2008
Ik daag je uit om ook maar één voorbeeld van terreur door Engelse soldaten jegens vijandelijke soldaten en burgers te geven

Uit de daarop volgende discussie in die draad kwam deze draad.

Inderdaad is er van enige vorm van georganiseerde misdaad bij de geallieerden geen sprake, goed het "moral bombing"
kan je als oorlogsmisdrijven beschouwen tegen het licht van de artikelen 25,26 en 27 van het landoorlogregelement
van Den Haag 1907 maar daarbuiten ken ik geen voorbeelden die de Duitse handelswijze in WO 2 zelfs maar benaderen.

Blijft staan dat deze draad in mijn ogen gebruikt wordt waarvoor hij bedoeld is, VOORBEELDEN van geallieerden oorlogsmisdaden en niet het GOEDPRATEN van de Duitse.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4937
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 62 keer
Ontvangen: 107 keer

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door asjemenou »

Ruimteaapje schreef:Ik bespeur in dit topic opnieuw een tendens om te trachten de wandaden van de Duitsers te bagetalliseren door een beeld te creëren dat de geallieerden ook vanalles op hun kerfstok hadden. Die vergelijking gaat mank omdat de Duitsers hoe dan ook de "bad guys" waren.
De historie heeft uiteindelijk in 1945 beslist wie de "goede" en de "slechte" partij was gedurende WOII en dit zal zo blijven voortbestaan. Vandaag de dag, denken we zelfs al milder over onze Duitse bezetter. We proberen de Duitse bezetter zelfs na al die jaren een menselijker gezicht te geven. Iets wat de eerste decennia na de oorlog volstrekt ondenkbaar was. Mijn grootouders, ooms en tantes, zij waren het die de oorlog bewust hadden meegemaakt. Velen van hen spraken tot aan hun dood toe over "die Rotmoffen" en wilden nauwelijks een goed woord over ze horen. De Duitsers waren immers voor hen degenen geweest die de oorlog waren begonnen. De geallieerden hebben hen uiteindelijk in 1945 van de Duitsers bevrijd en zij komen dus automatisch alle lof toe. Ik kan mij de discussies over de oorlog met hen nog goed herinneren. Wanneer ik begon over het feit dat Duitsland na WOI te zwaar gestraft was door de geallieerden en dat hierdoor Hitler aan de macht kon komen, werd dan ook hoofdschuddend afgekeurd. Men wilde geen kwaad woord horen over de geallieerden. Mijn oma kon erg boos worden ten tijde van de Vietnamoorlog. Het protest tegen de Amerikaanse inmenging aldaar wilde ze dan ook niet begrijpen. De Amerikanen, die ons hadden bevrijd, verdedigden ons daar tegen het rode gevaar. En blijkbaar waren daarbij voor hen alle middelen geheiligd.
Voor onze (naoorlogse) generatie ligt dat iets anders. Zoals ik al eerder heb geschreven, proberen wij ook de menselijke kant van de Duitse bezetter te laten zien maar tevens ook de slechte kant van de geallieerden. Na al die jaren vragen wij ons af; waren de bommentapijten op Duitsland nu echt nodig om dit land op de knieën te krijgen? Waren de atoombommen op Japan echt nodig om hen tot capituleren te bewegen? Wat was voor de geallieerden allemaal geoorloofd om de asmogendheden tot een overgave te dwingen? Waren deze geallieerde oorlogshandelingen nu een oorlogsmisdaad of niet? Zij zijn na 1945 immers niet berecht voor hun (wan)daden. Je kunt je afvragen wie er bij zo'n denkbeeldig proces dan in het beklaagdenbankje zou hebben gestaan. Air Marshall Arthur 'Bomber' Harris misschien? Of misschien de toenmalige Amerikaanse president Harry Truman?
De geschiedenis leert ons dat in een oorlog, alle strijdende partijen zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden. Het zij incidenteel of systematisch. Alleen de uiteindelijke overwinnaar van zo'n oorlog beslist of dat de "krijgshandelingen" van zijn tegenstander ook gerechtvaardigd waren. Deze gedachte is mij ook door het hoofd gegaan toen ik in 2005 op het journaal de beelden zag van de Russische overwinningsparade op het Rode plein in Moskou. De westerse leiders hadden moeite met deze Russische herdenking. Zij, en ook wij, weten of hoe het Rode leger destijds Oost Europa heeft bevrijd. De Russische methoden keuren wij als westerlingen af. Als je aan een Russische WOII veteraan zou vragen of dat het moorden en plunderen in de door hen "bevrijde" gebieden nu echt nodig was dan zou dit waarschijnlijk worden beantwoord met het feit dat ze handelden onder het mom van "oog om oog, tand om tand". In Rusland beweerd men immers dat elke WOII veteraan wel een door de Duitsers vermoord familielid te wreken had. Ook vanuit hun visie gezien, was blijkbaar alles geoorloofd om Duitsland te verslaan.
Wat de reactie van koos24 betreft, de Duitse WOII oorlogsmisdaden zijn zeker niet goed te praten. De geallieerde oorlogsmisdaden, gerechtvaardigd of niet, evenmin. Immers de gehele 2e wereldoorlog is een misdaad tegen de mensheid geweest.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door MARKET GARDEN »

Ruimteaapje schreef:Als je hun boeken als norm neemt voor een gebrek aan aandacht voor geallieerde wandaden dan focus jij je op de verkeerde bronnen.
Kan zijn, maar dat zijn de boeken die ik in mijn kast heb staan en daar zal ik het mee moeten doen :wink:
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door Ruimteaapje »

koos24 schreef:Inderdaad is er van enige vorm van georganiseerde misdaad bij de geallieerden geen sprake, goed het "moral bombing"
kan je als oorlogsmisdrijven beschouwen tegen het licht van de artikelen 25,26 en 27 van het landoorlogregelement
van Den Haag 1907 maar daarbuiten ken ik geen voorbeelden die de Duitse handelswijze in WO 2 zelfs maar benaderen.
Precies! En dat is mijn punt. Daarbij komt dat het nazi-regime de oorlog begon, een ideologische oorlog vol etnische zuiveringen, op een gegeven moment vrijwel heel Europa onder controle had, en niet een tegenstander was die je als zachte heelmeesters op de knieën kreeg. Bij geallieerde oorlogsmisdaden moeten we ook zeker oorzaak en gevolg in de gaten houden.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door MARKET GARDEN »

Ruimteaapje schreef:
koos24 schreef:Inderdaad is er van enige vorm van georganiseerde misdaad bij de geallieerden geen sprake, goed het "moral bombing"
kan je als oorlogsmisdrijven beschouwen tegen het licht van de artikelen 25,26 en 27 van het landoorlogregelement
van Den Haag 1907 maar daarbuiten ken ik geen voorbeelden die de Duitse handelswijze in WO 2 zelfs maar benaderen.
Precies! En dat is mijn punt. Daarbij komt dat het nazi-regime de oorlog begon, een ideologische oorlog vol etnische zuiveringen, op een gegeven moment vrijwel heel Europa onder controle had, en niet een tegenstander was die je als zachte heelmeesters op de knieën kreeg. Bij geallieerde oorlogsmisdaden moeten we ook zeker oorzaak en gevolg in de gaten houden.
Ik kan een heel eind mee in je argumenten maar wat hebben de geallieerde oorlogsmisdaden, zoals
bijvoorbeeld de bombardementen op de Duitse steden, bijgedragen aan het verkorten van de oorlog.
Niets denk ik, sterker nog, het bracht de oorlog, in tegenstelling tot de eerste wereldoorlog, dichter
bij de mensen en versterkte de wil tot vechten.
Misschien is dit wel meer een onderwerp voor een andere draad.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2063
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 28 keer

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door Jim »

MARKET GARDEN schreef: maar wat hebben de geallieerde oorlogsmisdaden, zoals
bijvoorbeeld de bombardementen op de Duitse steden, bijgedragen aan het verkorten van de oorlog.
Niets denk ik,
De geallieerde bombardementen, zorgden ervoor dat de rol van de luftwaffe grotendeels werd teruggebracht tot een verdedigende rol. Vele honderden stukken geschut van allerlei kaliber met bedieningsmanschappen de voorzieningen om deze aan de gang te houden (bevoorading) konden niet naar het front gezonden worden.
Een van de theorieën erachter was dat de Duitsers een deel van hun industriele capaciteit moesten in gaan zetten voor de wederopbouw van de beschadigde en vernietigde infrastructuur. Op deze manier zou dat de fabrikatie wapen onder druk komen te staan. Er bestaan berekeningen van hoeveel industriele capaciteit per vierkante Km vernietigde infrastructuur benodigd zou zijn. O.a. gebaseerd op de bombardementen van Britse steden.

April 13, 1940 The British navy sank the German ship the Erich Giese. The captain Karl Smidt reported that while the crew of 200 men were in the water, British destroyers opened fire on them.

May 20,1941 A convoy of 21 German ships was attacked by British warships off the coast of Crete during the night. Witnesses said the British ships scanned the sea with searchlights looking for the survivors, and opened fire on them. One survivor, Corporal Walter Segel, said: "I saw at least 20 groups of survivors who were illuminated by the British and then sprayed with bullets."

http://www.guardian.co.uk/uk/2001/apr/04/maevkennedy

Het blijft echter een eenzijdige krantenbericht wat er precies van klopt kan ik niet zeggen.
Op deze website:
http://www.deutsche-schlachtschiffe.de/ ... _Giese.htm
wordt beweerd dat de Britten 9 opvarenden hebben gered.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door Ruimteaapje »

Market Garden: ik snap je punt. Maar dan ga je achteraf bepalen of een gekozen taktiek gewerkt heeft en als dat niet het geval is dan was het dus een oorlogsmisdaad?
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door MARKET GARDEN »

Ruimteaapje schreef:Market Garden: ik snap je punt. Maar dan ga je achteraf bepalen of een gekozen taktiek gewerkt heeft en als dat niet het geval is dan was het dus een oorlogsmisdaad?
Nee, uiteraard niet.

De Geneefse Conventie / landoorlogrecht is redelijk uitgesproken wat wel en niet een oorlogsmisdaad
is, wel of niet effectief, misdrijf is misdrijf.

Krijg je weer een volgend discussiepunt, stel dat je met "klein" misdrijf een oorlog
kan bekorten en zo meer slachtoffers kan voorkomen.
Denk hierbij aan de atoombommen op Japan.
Burgers offeren om levens van militairen en vermoedelijk ook burgers te sparen.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door koos24 »

Maar hier nog een geval waar iedereen zo het zijne of hare over zal denken;

Op bevel van divisiecommandant kolonel J.S. Barkas schoot kapitein G.M.Gerritsen 12 brisantgranaten
op een groep militairen in Nederlands uniform die met een witte vlag over de weg van de Klomp
naar Renswoude liepen.


Barbas deed dit om 2 redenen:

* Of het waren in Nederlandse uniformen geklede Duitsers die onder dekking
van de Nederlandse vlag de Nederlandse linies wilden naderen.


* Nederlandse soldaten die de witte vlag hijsen plegen landverraad en dienen te worden neergeschoten.

Bovenstaande tekst was een bevel voor de Nederlandse troepen onder kolonel Barkas.
(bron dagboek 111-10RI en bevelen en meldingenregister 10RI)

Achteraf bleken het geen verklede Duitsers maar de bezetting van 10 RI die verdreven uit de voorpostenstrook
terug wilde trekken naar de hoofdweerstandsstrook om daar de strijd verder te zetten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
staf
Lid
Berichten: 28
Lid geworden op: 16 jul 2008, 15:12
Locatie: Vlaanderen

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door staf »

Ustuf. Bollen van de Sturmbrigade Langemarck was samen met een Vlaamse D.R.K (Duitse Rode Kruis) verpleegster gevlucht uit een veldhospitaal dat in handen was gevallen van de Russen.
Ze waren getuige van een groep T-34 tanks die richting front reden waarop de Russen burgervrouwen en D.R.K verpleegsters in witte uniformen vastgebonden hadden.
De Duitse Rode Kruis afdelingen werden door de coventie van Genève erkend, doch de Russen ondertekenden dit verdrag niet en gebruikten die vrouwen gewoon als menselijkschild.
Vele van deze verpleegsters werden verkracht en vermoord door de Russische horden (bevrijders).
Bron: boek "Vlamingen aan het oostfront deel 2" blz 243-244.
Ik reken de Russen bij de geallieerden, ze vochten samen met Amerikanen en Engelsen tegen de As- legers en hielpen elkaar met logistieke steun.
Zo kregen de Russen van de Amerikanen 20.00 Willy jeeps die de Russen mobieler maakten in hun oorlog aan het oostfront.
Bron:boek"De hel van het oostfront".
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door koos24 »

Ruimteaapje schreef:
koos24 schreef:Inderdaad is er van enige vorm van georganiseerde misdaad bij de geallieerden geen sprake, goed het "moral bombing"
kan je als oorlogsmisdrijven beschouwen tegen het licht van de artikelen 25,26 en 27 van het landoorlogregelement
van Den Haag 1907 maar daarbuiten ken ik geen voorbeelden die de Duitse handelswijze in WO 2 zelfs maar benaderen.
Bij geallieerde oorlogsmisdaden moeten we ook zeker oorzaak en gevolg in de gaten houden.
Ben ik het met je eens, daarom heb ik altijd een bittere bijsmaak als ik de executie van de SS bewaking in Dachau
in het rijtje geallieerde oorlogsmisdaden zie staan.

Uiteraard is het een misdrijf maar enige nuance is ook hier op zijn plaats, bij de bervrijding van Dachau troffen de
manschappen van de 45ste infanterie divise (VS) 40 wagons lijken aan, logisch dat er in sommige soldaten
"iets knapte" daarbij wordt vaak vergeten te vermelden dat Luitenant kolonel Sparks bij het horen van de schoten
direct aktie ondernam en met een getrokken pistool een einde maakte aan de executie.
Afbeelding
De foto waar op te zien is dat
Luitenant kolonel Sparks een einde
maakt aan de executie
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Brunhilde
Lid
Berichten: 3
Lid geworden op: 21 aug 2007, 21:38

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door Brunhilde »

Ben in de zomer vakantie in Duitsland geweest. Toen heb ik dit boek gekocht: Ungesuhnt Anglo-Amerikanische Kriegsverbrechen 1939-1945
ISBN 3 8061 1170 7.

In 447 pagina's staan er volop "oorlogsmisdaden" van de geallieerden, allen voorzien van bronnen waaruit dit is opgemaakt.

Van Duitse camping gasten heb ik iets horen zeggen over een Brits folterkamp Bad Nenndorf, heb even zitten googlen. Dit is pas in 2006 aan het licht gekomen wat daar allemaal is gebeurd.

Wanneer je het Duits goed meester bent is dit boek zeker een aanrader.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door Ruimteaapje »

Brunhilde schreef:Ben in de zomer vakantie in Duitsland geweest. Toen heb ik dit boek gekocht: Ungesuhnt Anglo-Amerikanische Kriegsverbrechen 1939-1945
ISBN 3 8061 1170 7.
Ik zou het met een korreltje zout nemen, ongeacht de "bronnen". Het boek is in Nederland enkel verkrijgbaar via de boekhandel van de NVU en dat is niet raar: Auteur Gerd Sudholt is een bekende Duitse neonazi die onlangs nog het boek "Uns trifft keine Schuld" publiceerde waarin hij betoogt dat de Joden de Holocaust zelf over zich hebben afgeroepen door samen te zweren tegen het Duitse volk.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door Ruimteaapje »

koos24 schreef:Ben ik het met je eens, daarom heb ik altijd een bittere bijsmaak als ik de executie van de SS bewaking in Dachau in het rijtje geallieerde oorlogsmisdaden zie staan.
Absoluut en nog erger vind ik dat van de 17 (!!!) doden die op het kolenterrein vielen in allerlei publicaties op het internet 346 tot zelfs meer dan 500 vermoordde SS'ers worden gemaakt die bovendien volgens de fabels "onschuldige" Waffen-SS'ers zouden zijn geweest die niets met het kamp temaken hadden.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2063
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 28 keer

Re: Wie heeft er voorbeelden van Geallieerde oorlogsmisdaden?

Bericht door Jim »

Brunhilde schreef:Van Duitse camping gasten heb ik iets horen zeggen over een Brits folterkamp Bad Nenndorf, heb even zitten googlen. Dit is pas in 2006 aan het licht gekomen wat daar allemaal is gebeurd.
De Britse krant The Guardian berichtte eind 2005 over dit kamp
Het artikel met details:
http://www.guardian.co.uk/uk/2005/dec/1 ... opstories3
Howel een aantal verantwoordelijken voor de Krijgsraad zijn gekomen zijn ze er ook makkelijk van afgekomen.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Plaats reactie