nasleep Unt. Barbarossa

De gevechten en operaties tijdens WOII
SJORS-SJORS
Lid
Berichten: 405
Lid geworden op: 18 mei 2005, 18:14
Locatie: Oudheusden

nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door SJORS-SJORS »

Aangezien dit een forum is lijkt het me leuk een kleine discussie te starten over een onderwerp waar de meningen sterk over uiteen lopen.

Ik heb het over de grote aantallen Russische krijgsgevangen die door de Duitsers. Er zijn der nogal veel gestorven door slechte behandeling, voedsel en medicijn tekort en door moord. Maar in hoeverre hebben de Duitsers (op moord na) dit kunnen voorkomen? Natuurlijk hadden ze betere faciliteiten kunnen bouwen, maar zelfs de Duitsers hadden zo'n succes in het begin niet verwacht. Ik Quote Leutnant Breitner (commandant van het 882-ste Georgische bataljon)

''Onze Blitzkrieg was een enorm succes. Wij maakten miljoenen krijsgevangen en dat gaf natuurlijk onbeschrijvelijke problemen. Vergeet niet dat onze mannen ook overal bevriezingen hadden, want de winterkleding kwam te laat. De aanvoer van voedsel was niet georganiseerd en de terugtrekkende Sowjettroepen vernietigden de oogst en alle gebouwen. Het waren dus hun eigen legers die voedseltekort veroorzaakten. Natuurlijk kwam de verzorging van de Duitse soldaten op de eerste plaats. Dat zou elk leger doen.''

Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is.

Om het geheel nog even te illustreren heb ik hier een zeer indrukwekkend filmpje

http://www.youtube.com/watch?v=Qy5Gtp-_14w
Windhund - Grenadier
Panzergrenadiere,
vorwärts, zum Siege voran!
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door koos24 »

Ik weet dat in WO 2 het rode kruis voedselhulp gaf voor krijgsgevangenen.
Zou het mogelijk zijn geweest het rode kruis in te schakelen teneinde
voedsel naar de Sovjet krijgsgevangenen te krijgen?
De westelijke geallieerden ontvingen deze pakketten wel.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
SJORS-SJORS
Lid
Berichten: 405
Lid geworden op: 18 mei 2005, 18:14
Locatie: Oudheusden

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door SJORS-SJORS »

Correct me if i'm wrong: Klopt het dat Rusland het verdrag van Geneve MBT de behandeling van krijgsgevangen nooit heeft ondertekent? En dat Duitsland zich daardoor ook niet verplicht voelden zich er tegen over de Russen aan te houden?

Vergeet niet dat propaganda ook een belangrijke rol speelt.
Windhund - Grenadier
Panzergrenadiere,
vorwärts, zum Siege voran!
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door MARKET GARDEN »

SJORS-SJORS schreef:Correct me if i'm wrong: Klopt het dat Rusland het verdrag van Geneve MBT de behandeling van krijgsgevangen nooit heeft ondertekent? En dat Duitsland zich daardoor ook niet verplicht voelden zich er tegen over de Russen aan te houden?

Vergeet niet dat propaganda ook een belangrijke rol speelt.

Klopt maar dan nog vind ik dat de Duitsers een morele verplichting hebben tegenover hun
gevangenen.
Of goed verzorgen, rode kruis inschakelen zoals Koos aangeeft of loslaten.
De waarheid komt met de jaren
SJORS-SJORS
Lid
Berichten: 405
Lid geworden op: 18 mei 2005, 18:14
Locatie: Oudheusden

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door SJORS-SJORS »

Los laten? En dat ze dan partizanen eenheden gaan vormen? Dat wil je als Duits leger niet. Dat is dus geen optie.
Windhund - Grenadier
Panzergrenadiere,
vorwärts, zum Siege voran!
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door Jim »

Daarbij moet men niet vergeten dat de Sowjets uit oost-europa kwamen.
De bevolking daar behoord tot het Slavische ras. Dus vanuit de toenmalige Duitse optiek minderwaardig - untermenschen.
De Duitsers voelden zich zijnde "suprieuren" niet (moreel) verplicht om deze gevangenen fatsoenlijk te behandelen.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door MARKET GARDEN »

Jim schreef:Daarbij moet men niet vergeten dat de Sowjets uit oost-europa kwamen.
De bevolking daar behoord tot het Slavische ras. Dus vanuit de toenmalige Duitse optiek minderwaardig - untermenschen.
De Duitsers voelden zich zijnde "suprieuren" niet (moreel) verplicht om deze gevangenen fatsoenlijk te behandelen.

Dat "genoegen" was wederzijds.

De Sovjets behandelden de Duitsers net zo slecht.
De waarheid komt met de jaren
SJORS-SJORS
Lid
Berichten: 405
Lid geworden op: 18 mei 2005, 18:14
Locatie: Oudheusden

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door SJORS-SJORS »

Klopt, en dat was niet alleen als reactie op hoe de Duitsers met de Russen omgingen. Het is bekend dat in het begin van operatie Barbarossa beide zijde wreedheden begingen.
Windhund - Grenadier
Panzergrenadiere,
vorwärts, zum Siege voran!
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door Jim »

MARKET GARDEN schreef:
Jim schreef:Daarbij moet men niet vergeten dat de Sowjets uit oost-europa kwamen.
De bevolking daar behoord tot het Slavische ras. Dus vanuit de toenmalige Duitse optiek minderwaardig - untermenschen.
De Duitsers voelden zich zijnde "suprieuren" niet (moreel) verplicht om deze gevangenen fatsoenlijk te behandelen.
Dat "genoegen" was wederzijds.
De Sovjets behandelden de Duitsers net zo slecht.
De vraag was waarom de sowjet gevangenen zo slecht werden behandeld.

En in eerste instantie werden voornamelijk door de Duitsers grote aantallen gevangenen gemaakt.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door koos24 »

Jim schreef:
MARKET GARDEN schreef:
Jim schreef:Daarbij moet men niet vergeten dat de Sowjets uit oost-europa kwamen.
De bevolking daar behoord tot het Slavische ras. Dus vanuit de toenmalige Duitse optiek minderwaardig - untermenschen.
De Duitsers voelden zich zijnde "suprieuren" niet (moreel) verplicht om deze gevangenen fatsoenlijk te behandelen.
Dat "genoegen" was wederzijds.
De Sovjets behandelden de Duitsers net zo slecht.
De vraag was waarom de sowjet gevangenen zo slecht werden behandeld.

En in eerste instantie werden voornamelijk door de Duitsers grote aantallen gevangenen gemaakt.
De strijd in de Sovjet-unie was een strijd tussen 2 diktators, ik denk niet dat de behandeling van Duitse troepen
beter was geweest als de Duitsers zich wel aan het verdrag van Geneve hadden gehouden.
Buiten dat had Rusland al problemen om zijn eigen troepen van voedsel te voorzien, laat staan krijgsgevangenen
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door Moengoman »

Natuurlijk hadden de Duitsers de Russische krijgsgevangenen beter kunnen behandelen. Vergelijk een krijgsgevangenenkamp voor Nederlanders, Engelsen en Amerikanen met één voor Russen. Of de nazi's dat ook hadden moeten doen is een tamelijk onzinnige vraag. Ze hebben het niet gedaan en Jim heeft al uitgelegd waarom. Als de nazi's de Russische krijgsgevangenen wel een goede verzorging hadden gegeven waren ze geen nazi's geweest, zo simpel is dat. Daarom zijn verwijzingen naar de slechte behandeling die de Duitsers in Rusland kregen niet relevant, maar wel waar. Rond 1955 keerden iets meer dan 5000 overlevenden van het roemruchte 6e leger (je weet wel, Stalingrad en Paulus en zo) terug naar Duitsland.
siggel
Lid
Berichten: 223
Lid geworden op: 08 jun 2005, 19:17
Locatie: Assendelft

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door siggel »

Moengoman. Natuurlijk hadden de Duitsers de Russische krijgsgevangenen beter kunnen behandelen.
Inderdaad. Kunnen is dan nog de vraag met die grote aantallen, maar moeten, geen twijfel over mogelijk!!!!
Moengoman. Als de nazi's de Russische krijgsgevangenen wel een goede verzorging hadden gegeven waren ze geen nazi's geweest, zo simpel is dat.
Uhhh...???? Dat begrijp ik dus niet. De duitsers zijn pas nazi's geworden in 1941? Nazi staat toch voor nationaal socialist? zelfs al was er geen enkele russische krijgsgevange vermoord dan nog waren de duitsers toen nazi's. Zijn omdat de sovjets de duitsers bijna net zo slecht behandelde ook nazi's??
Ik kan het natuurlijk fout hebben, maar dat is wat mij vroeger geleerd is.
(\_/)
(o.o)
(><) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door Moengoman »

Russische krijgsgevangenen werden zo slecht behandeld omdat de nazi's hen als Untermenschen beschouwden. Om hen beter te behandelen hadden de nazi's hun eigen rassenleer overboord moeten zetten - en die was essentieel voor het nationaal-socialisme. Dus een betere behandeling van Russische krijgsgevangenen was alleen mogelijk geweest als de nazi's geen nazi's waren geweest.
Deze zelfde redenering geldt voor de wijze waarop de Weermacht de Russische bevolking tegemoet trad. Ik lees wel eens dat Operatie Barbarossa meer kans van slagen had gehad als de Duitse soldaten de Russische bevolking als bevrijders tegemoet was getreden en een vorm van zelfbestuur had gegeven. Dat is natuurlijk waar, alleen ging dat lijnrecht tegen de nazi-rassenwaan in. Zonder die rassenwaan was Hitler nooit aan Barbarossa begonnen.

Waar het mij om gaat is allerlei wat-als redeneringen in te perken. Nogmaals, de rassenwaan is een essentieel onderdeel van het nationaal-socialisme; dus konden de nazi's niet anders dan Russen en andere Slavische volkeren slecht behandelen. Redeneringen die beginnen met "Stel de nazi's hadden de Russen/Polen/Tsjechen/Serven/Joden/Zigeuners/Homo's/ Jehova's behoorlijk behandeld leiden logisch tot een contradictio in terminis.
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door MARKET GARDEN »

Moengoman schreef:Zonder die rassenwaan was Hitler nooit aan Barbarossa begonnen.

.
Was het rassenwaan, de zoektocht naar olie en grondstoffen of lebensraum waarom Hitler
richting Moskou trok?
Zoveel schrijvers zoveel theorieën :?
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Sturmkreuz
Lid
Berichten: 527
Lid geworden op: 06 nov 2007, 20:12

Re: nasleep Unt. Barbarossa

Bericht door Sturmkreuz »

Het Rode Kruis maakte voedselpaketten, vergeet niet dat de Duitsers (en de vrijwilligers) zelf problemen hadden met voldoende voedsel, munitie, kleding.. Waar moeten dan de Duitsers voedsel.. halen voor de miljoenen Russissche Krijgsgevangen? En zoals men zei: de Duitsers werden verteld dat de Russen 'Untermenschen' waren en dat men op kruistocht was om Europa van het bolsjewisme te bevrijden. De (Waffen-)SS moest ook niet op genade rekenen moest men gevangen genomen worden, ook nog een reden waarom de Duitsers de Russische niet als 'gewensten' behandelden.
Plaats reactie