De belangrijkste veldslag/operatie in Europa tijdens WOII

[BumCaptain]

Ik weet dat er al een dergelijk topic bestaat, maar persoonlijk vond ik dit zeer incompleet. Vooral het ontbreken van ook maar een enkele operatie op het oostfront, dat gedurende de het grootste deel van de oorlog een belangrijk front was. De Wehrmacht leed de grootste nederlagen op dit front, de overwinning op Nazi-Duitsland kan grotendeels toegekend worden aan de USSR en Hitler zelf.

Ik voeg de veldslagen die in Noord-Afrika plaatsvonden hier niet bij toe omdat ze gedurende de duur van dit front slechts van secondair belang waren voor Duitsland, daarnaast hebben de Britten hier naar mijn mening grotendeels geprutst en daardoor vele blunders begaan.

De bedoeling is dat men zijn mening onderbouwd zodat er een enigszins zinvolle discussie kan ontstaan.

(De namen van de veldslagen/operatie staan op chronologische wijze)

Indien men informatie wilt over een veldslag/operatie kan ik die verschaffen, men kan deze natuurlijk ook zelf opzoeken.

[Moengoman]

Dank je, in die andere poll heb ik niet gestemd, hier wel: De Slag om Moskou december 1941. Daarna konden de Duitsers niet meer winnen.

[siggel]

Dank je, in die andere poll heb ik niet gestemd, hier wel: De Slag om Moskou december 1941. Daarna konden de Duitsers niet meer winnen.

Inderdaad, in die andere poll heb ik ook niet gestemd. Maar na de slag om moskou hadden de duitsers nog genoeg slagkracht om goed uit tehalen. Pas na citadelle was het echt over en uit met de duitse slagkracht.

[Moengoman]

Jawel, maar niet om te winnen. Een moeiteloze inname van Stalingrad eind augustus 1942 had de oorlog ongetwijfeld verlengd, maar had de nederlaag niet afgewend om vier samenhangende redenen:

1) de Russische oorlogsproductie was in 1941 al groter dan de Duitse en dat zou zo blijven;
2) met Moskou in Russische handen had het Rode Leger de beschikking over superieure infrastructuur;
3) met grote gebieden ten westen van de Volga in Russische handen kon het Rode Leger meer dan voldoende manschappen inlijven;
4) de Weermacht had geen blijvende verdedigingslinies ten westen van de Volga tot zijn beschikking. Om een betrouwbare en blijvende verdediging te kunnen organiseren moest de gehele rechteroever van de Volga in Duitse handen vallen.

Met andere woorden: de Volga niet bereiken stond gelijk aan verliezen. De sleutel tot de Volga was niet Stalingrad, maar Moskou.

[BumCaptain]

1) de Russische oorlogsproductie was in 1941 al groter dan de Duitse en dat zou zo blijven;

De bedoeling van Operatie blau was eigenlijk het veroveren van de olievelden in de kaukasus. Indien de Wehrmacht Stalingrad en het Volga gebied had ingenomen zou de Russische oorlogsproductie een zwaar verlies lijden. Daarnaast zou een belangrijke oliebron aan het Rode Leger ontnomen zijn geweest. En de effecten op het moreel van de russische soldaten zou enorm zijn.

2) met Moskou in Russische handen had het Rode Leger de beschikking over superieure infrastructuur;

Daar heb je gelijk.

met grote gebieden ten westen van de Volga in Russische handen kon het Rode Leger meer dan voldoende manschappen inlijven;

Indien de Wehrmacht Stalingrad zonder problemen had ingenomen hadden zij de Volga kunnen oversteken en verder marcheren naar de kaukasus en andere industrie gebieden

Met andere woorden: de Volga niet bereiken stond gelijk aan verliezen. De sleutel tot de Volga was niet Stalingrad, maar Moskou.

Als zij Stalingrad hadden ingenomen hadden ze Moskou van een belangrijke bevoorradingsroute beroofd.

Ik denk ook dat men een nederlaag in Stalingrad niet zou mogen onderschatten op het vlak van de invloed op het moreel van de russische soldaat. Deze zouden wel eens zeer vernietigend kunnen zijn moesten zij in een tweed zomeroffensief van de kaart geveegd worden.

[iknowdintoo]

Ik heb gestemd voor Fall Weiss, omdat dit in principe het begin vormde van WO2. Geen invasie van Polen = geen WO2.

[siggel]

Jawel, maar niet om te winnen. Een moeiteloze inname van Stalingrad eind augustus 1942 had de oorlog ongetwijfeld verlengd, maar had de nederlaag niet afgewend om vier samenhangende redenen:

1) de Russische oorlogsproductie was in 1941 al groter dan de Duitse en dat zou zo blijven;
Maar waarom werd er dan zo ontzettend veel matrieel gebruikt van de westelijke gealieerde? En was het rode leger eind 44 aan het einde van zijn krachten?
To sum up the results of the lend-lease program as a whole, the Soviet Union received, over the war years, 21,795 planes, 12,056 tanks, 4,158 armored personnel carriers, 7,570 tractor trucks, 8,000 antiaircraft and 5,000 antitank guns, 132,000 machine-guns, 472 million artillery shells, 9,351 transceivers customized to Soviet-made fighter planes, 2.8 million tons of petroleum products, 102 ocean-going dry cargo vessels, 29 tankers, 23 sea tugboats and icebreakers, 433 combat ships and gunboats, as well as mobile bridges, railroad equipment, aircraft radar equipment, and many other items
bron : http://www.oilru.com/or/23/390/

2) met Moskou in Russische handen had het Rode Leger de beschikking over superieure infrastructuur;
Die was afgesloten van zijn belangrijkste toeleverings ader als de duitsers stalingrad hadden veroverd. De wolga, en daarme ook de toelevering van olie uit kaboel

3Met andere woorden: de Volga niet bereiken stond gelijk aan verliezen. De sleutel tot de Volga was niet Stalingrad, maar Moskou.

Nee. Stalingrad verloren betekende ook het einde van de kaboel olie velden.

[Moengoman]

Eeehh, in 1941 zaten de Russen nog niet in Kaboel, de hoofdstad van Afghanistan. Bovendien waren er in de Sovjet-Unie nog wel meer olievelden dan rond Bakoe (ik neem aan dat je die bedoelt). De Russische oorlogsproductie zou ongetwijfeld onder het verlies lijden, maar niet voldoende voor een nederlaag. De Duitsers zelf hadden in 1944 nog een veel groter tekort aan olie na het verlies van Roemenië, toch wisten ze hun productie nog op te voeren.
Jullie maken dezelfde fout als Hitler destijds: proberen van de Russen te winnen door de Sovjet-Unie economisch te verzwakken. Het land was echter zo groot en had zoveel grondstoffen dat dit een hopeloze opgave was. Een oorlog op grond van economische overwegingen was in strijd met de blitzkrieggedachte: de tegenstander op het zwakste punt aanvallen. De poging om Bakoe te bezetten was daar mee in strijd en dus fundamenteel fout.
Nog anders geformuleerd: het doel van een oorlog is de tegenstander de wil tot vechten te ontnemen. In een totale oorlog staat dat gelijk aan de tegenstander de mogelijkheid tot oorlogvoering te ontnemen. Welnu, de Russen alle economische bronnen ontnemen was eenvoudig onmogelijk. Het argument van het moreel gaat niet op. De Duitsers vochten door tot het bittere eind, ondanks twee jaar onafgebroken nederlagen. De Russische soldaten zouden dat ook gedaan hebben omdat het alternatief een slavernij was nog erger dan het Sovjet-communisme zelf.
Overigens hoefden de Duitsers de Volga niet over te steken om de Kaukasus te bezetten. Achter Stalingrad (dus aan de overkant van de Volga) was enkele honderden kilometers ver niets anders dan onvruchtbare steppe. Zoals in de Kaukasus al bleek beschikten de Duitsers zelf niet over voldoende olie om hun tanks zulke afstanden te laten overbruggen. De bezetting van nog meer industriegebieden was dus een wensdroom en niet meer.
Stalingrad was zelfs niet essentieel als bevoorradingsroute naar Moskou. Gedurende de gehele Slag om Stalingrad werd de olie van Bakoe met tankers naar de oostelijke oever van de Kaspische Zee vervoerd in een wijde boog om Stalingrad heen en veilig buiten het bereik van de Duitsers.
Jullie moeten eens een kaart van de Kaukasus bekijken. Deze was uitstekend geschikt voor een Russische verdedigingslinie; in 1942 hebben er nauwelijks gevechten plaatsgevonden tussen Stalingrad en de Kaukasus, omdat de Russen zich alleen maar terugtrokken naar de bergen. Bekijk ook eens de toegangsroute naar Bakoe: akelig smal en dus gemakkelijk te verdedigen. Bakoe was dus een onrealistisch doel en een snelle verovering van Stalingrad had daar niets aan verholpen.
Tenslotte zou een snelle verovering van Stalingrad niets gedaan hebben om het Russische tegenoffensief van november 1942 te verhinderen.
Kijk, ik ga het belang van de Slag om Stalingrad niet bagatelliseren. De Duitsers kregen een tweede klap die ze niet meer te boven kwamen. De Duitse bevolking kreeg door dat een uiteindelijke nederlaag mogelijk was. Maar als de Duitsers Stalingrad volledig hadden veroverd waren ze ergens anders wel teruggeslagen, zij het aanzienlijk later. Het ultieme bewijs hiervoor ligt in het operatieplan Blauw zelf. In het origineel van voorjaar 1942 wordt Stalingrad niet eens genoemd. De Slag om Stalingrad groeide uit tot een prestigeslag, een prestige dat ver boven de eigenlijke militaire betekenis uitsteeg. Voor Zjukov daarentegen was het gevecht rond Stalingrad niets anders dan een mooie val waarin hij het Zesde Leger kon vasthouden.

Nogmaals: het zwakke punt, militair gezien, was Moskou. Stalingrad was geen zwak punt voor de Russen, maar lokaas voor de Duitsers. En Hitler hapte graag toe.

[Westwall]

Ik heb gekozen voor Duinkerken omdat als dit misschien gelukt was, de oorlog misschien sneller had kunnen aflopen.
De engelsen hadden stand kunnen houden op de stranden, zodat laterna Amerikaanse troepen hadden kunnen landen. Ze konden ook nog hulp krijgen van het franse verzet....

[Dave]

Als ik de belangrijkste veldslag moet kiezen dan is dat in mijn ogen Stalingrad. Na deze nederlaag waren de Duitsers het initiatief voorgoed kwijt.

Toch even melden dat ik de keuze van Japan voor een aanval in de pacific het belangrijkste vind in de oorlog. De USSR heeft aan de rand van de afgrond gestaan en dit enkel tegen de As-mogendheden zonder Japan. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat met Japanse steun voor de As de USSR een vogel voor de kat was. Niet vergeten dat de USSR het initiatief kon overnemen voor een groot deel dankzij de Amerikaanse leveringen van materiaal en dat ze Moskou kon redden mede dankzij troepen die vrij kwamen door de Japanse keuze voor Pearl Harbor.
Zonder de aanval van Japan op Pearl Harbor had de VS ook nooit zo een massale leveringen gedaan aan communisten. Mijn excuses om even off topic te gaan.

Dave

[Moengoman]

Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat met Japanse steun voor de As de USSR een vogel voor de kat was.

Hier ben ik het wel mee eens. Alleen had Japan niets te winnen bij een aanval op de USSR, behalve afhankelijkheid van Duitse goede wil.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Halhin_Gol

Hier werd al beslist dat Japan naar het zuiden zou gaan. De leiding van het land had helemaal geen zin in een herhaling alleen maar om een Duitse overwinning mogelijk te maken.

[Dave]

[/quote]http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Halhin_Gol

Hier werd al beslist dat Japan naar het zuiden zou gaan. De leiding van het land had helemaal geen zin in een herhaling alleen maar om een Duitse overwinning mogelijk te maken.[/quote]


ongetwijfeld heeft deze Japanse nederlaag meegespeeld bij de uiteindelijke keuze voor de zuidelijke route. Wat ik wel wil weerleggen is dat door deze nederlaag de keuze al vaststond. Ian Kershaw maakt in zijn boek "keerpunten" duidelijk dat tot kort voor Pearl Harbor er nog een serieuze interne strijd bezig was. Belangrijk hierin was de macht van de marine die pleitte voor de zuidelijke route. cruciaal was echter de Japanse drang naar grondstoffen om onafhankelijk te zijn van VS en GB. Hierdoor werden vele twijfelaars overhaald, ook al beseften ze dat een oorlog tegen de VS hoogstens een staus quo kon opleveren en waarschijnlijk een nederlaag. Dit besef heerste zelfs ook in een fractie van de Japanse marinetop.
Japanse steun aan Duitsland had in mijn ogen niet alleen voordelen voor Duitsland. Het is zo dat Japan een problematisch gebrek begon te krijgen aan grondstoffen. Men had toch zo kunnen onderhandelen dat Duitsland in ruil voor japanse steun grondstoffen moest leveren. Een kanttekening hierbij is dat Hitler in het begin niet stond te springen om deze steun. Ik geloof echt dat de USSR binnen een korte periode was overwonnen. Nadien kon Japan zich richten op de de verovering van koloniale bezittingen in het zuiden.Dit om hun grondstoffenprobleem definitief aan te pakken. Eerst de bezittingen van overwonnen landen zoals Nederland en een volgende fase de bezittingen van GB. Als je ziet hoe Roosevelt zich moest inspannen om de lend-lease act erdoor te krijgen durf ik te betwijfelen dat de VS in oorlog zou gegaan zijn voor West-europese bezittingen in de Pacific. Moest Roosevelt er toch in geslaagd zijn om een oorlogsverklaring erdoor te krijgen dan zou de VS serieus verdeeld zijn geweest. Viëtnam heeft aangetoond wat dit kan betekenen. En wat met de houding van Duitsland na een overwinning op de USSR. Ik geloof nooit dat de veroveringsdrang van Hitler hier zou stoppen. Zou hij opnieuw GB op de knieën willen dwingen? Zonder steun van de VS en zonder zijn kolonies zou dit voor GB ook een verloren strijd worden. Als je dan verder speculeert is het uiteindelijk de As-mogendheden tegen VS. Persoonlijk denk ik niet dat de VS was te verslaan maar een compromis had er dan zeker ingezeten voor het land van de rijzende zon.
Dat was uiteindelijk toch hun doelstelling voor de oorlog.
Natuurlijk allemaal puur hypothetisch maar zo leuk om hierover na te denken.

Dave

[Moengoman]

Die laatste zin, daar ben ik het volledig mee eens.
Wist je dat Japan en Duitsland later inderdaad een economische deal hebben gesloten? Het transport duurde ongeveer een jaar dmv een soort superonderzeeër. Helaas kan ik de bron niet terugvinden. Hoe dan ook, zolang de Britten de zeeën beheersten en het Rode Leger tussen Japan en Duitsland lag kon er van handel tussen de twee landen geen sprake zijn.

Ik geloof dat de Weermacht inderdaad gewonnen had indien Japan rond 10 december 1941 de SU had aangevallen. Alleen had het Rode Leger de Duitse aanval op Moskou al afgeslagen; Hitler gelastte Operatie Typhoon op 5 december af. De daaropvolgende instorting van Legergroep Midden werd veroorzaakt door de Siberische divisies, die op 6 december de tegenaanval inzetten. Dus een snelle Duitse overwinning was rond die tijd al onmogelijk. Misschien was deze verwezenlijkt als Operatie Typhoon op 25 augustus 1941 van start was gegaan en Japan gelijktijdig de aanval in Siberië had ingezet.
Maar mijn punt is dit. Een Japanse aanval was in 1941 ongetwijfeld net zo rampzalig verlopen als twee jaar eerder en de Japanse leiding wist dat. Met andere woorden, na een Duitse overwinning in Rusland en een Japanse nederlaag in Oost-Siberië was Japan volstrekt afhankelijk geworden van de Duitse goedgunstigheid. Ik kan me leukere dingen indenken en ben er van overtuigd dat dit een belangrijke factor is geweest bij het Japanse besluit.
Ik ben op de hoogte van de machtsstrijd tussen leger en marine. Juist de nederlaag bij Halhin Gol gaf het doorslaggevende argument, het Japanse leger had daardoor sterk aan aanzien ingeboet. Drie feiten staven mijn bewering dat de beslissing, ondanks het politieke verzet van het Japanse leger, al vroeg was gevallen: eind augustus 1940 nam Japan Frans Indo-China in; eind 1940 begon het Japanse leger met jungletrainingen; eind april 1941 sloot Japan een niet-aanvalsverdrag met de Sovjet-Unie.
Ten aanzien van Japan heeft Hitler niet zo goed opgelet. Ik zie niet in hoe de politieke onwikkelingen in Japan vanaf de nederlaag bij Halhin Gol een andere uitkomst hadden kunnen hebben dan een aanval op Frans-Indië, Malakka/Singapore, de Filippijnen en Nederlands-Indië.