Malmedy volgens Agte.

[Nick U]

Dit vond ik wel een intressant stukje uit één van Agtes boeken:

At about noon on 17 December 1944 an American supply collumn rolling in the direction of Engelsdorf had been fired on by German tanks. The crew of the trucks, which belonged to an artillery observation battery(285th Field Artillery Observation Battalion),subsequently jumped down from their vehicles and surrendered. Sice the armored spearhead had no time to lose,it drove past the Americans standing at the side of the road toward Engelsdorf. The prisoners were left unguarded. Some of the Americans picked up their weapons again. From a distance the next group of German tanks decided that the group was hostile and opened fire, resulting in more casualties. When the armored group reached the prisoners several attempted to flee. Several shots were fired at them to make them stop. From the total number of victims the Americans produced the "Malmedy massacre"

Verder zegt hij nog:

A show trail later staged against seventy-two members of panzergruppe Peiper,including the commanding generals of the army and corps,served the American victors in their plan to brand everyone who served in the Waffen-SS as a criminal.

hier nog een stukje wat volgens de film Saints and soldiers gebeurde, hier kun je zien dat 1 amerikaanse soldaat probeert te vluchten en neergeschoten word en vervolgens een klein opstandje ontstaat.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=i-zXKgF5MVU[/youtube]

Wat is er nou echt gebeurt? Is the Malmedy massacre nou een propagandastunt van de Amerikanen om het Geallieerde leger ervan te overtuigen wat voor boze duivels de duitser waren of hoe zit het? in de eerste wereldoorlog werd dit namelijk ook gedaan.

[Nick U]

Kan ruimteaapje/Harro, geen unbann krijgen , hij weet hier veel over, of misschien dan alleen een unbann voor dit subforum?

[iknowdintoo]

Van het Axis History Forum:

Agte has an appologist agenda. He is openly neo-nazi and his work biased by his attempts to glorify the SS.

[Moengoman]

Kan ruimteaapje/Harro, geen unbann krijgen , hij weet hier veel over,

Daar sluit ik me bij aan. Ik begrijp zelfs niet waarom hij geband is. Hij heeft teveel de neiging tot "jij schrijft dit, dus ik schrijf dat" als er onenigheid is, maar dat is toch niet genoeg voor een ban? Af en toe een post deleten - gebeurt toch al erg weinig - zou moeten volstaan. Ik heb zowel van Ruimteaapje als van Harro de laatste 10 berichten gelezen, maar kon niets onbetamelijks vinden. Maar ja, ik ben geen moderator.
Is er ergens een draad over gedragsregels? Ik ben nog nooit gecensureerd, tot mijn eigen verbazing.

[LEO]

Het is een feit dat de inbreng van Timo/Harro/Gustav/ruimteaapje/Gast een meerwaarde betekend voor het topic waaraan hij deelneemt. Met zijn eigen stijl van schrijven jaagt hij soms andere forumleden in het harnas waardoor ik me in het verleden ook liet beïnvloeden. Nochtans komt hij steeds met gedegen onderbouwde stellingnames te voorschijn.

Ik wil me zeker niet bemoeien met de regie van dit forum, maar het opheffen van de ban zou een goede zaak zijn voor mensen die iets willen bijleren of uit goede bron details te weten willen komen die nu, spijtig genoeg, verborgen blijven.

@Timo

[Mike S.]

Wat willen jullie nu eigenlijk precies weten - en waarom? Het is toch allang bekend dat het Peiper-boek van Agte niet bekend staat om zijn objektivitiet en feitelijke beschrijving van wat er nu echt gebeurde aan de Baugnez kruising op 17 December 1944! Agte - als neo-nazi - publiceerd hier de versie van (het gros van) de LAH-veteranen die jarenlang hebben geprobeerd Malmedy naar buiten te brengen als een 'tragisch ongeluk in het heetst van de strijd', met als hoogtepunt het boek van Ralf Tiemann 'Der Malmedyprozess - ein Ringen um Gerechtigkeit' gepubliceerd in 1990. ..en met alle respect - wie haalt nu een B-film als 'Saints and soldiers' erbij?

In alle bescheidenheid kan ik zeggen dat ik er best iets vanaf weet en dat is ook op dit forum te lezen (zoek berichten door Jochen S.) maar ik vraag me wel eens af waarom mensen niet eerst de moeite nemen om te surfen op het internet( bv. Axishistory forum, Stiwot of Forum der Wehrmacht) en/of eerst een paar boeken te lezen zoals van Westemeier, Weingartner, Bauserman en/of zelfs Cuppens. Mochten er dan nog serieuze vragen zijn dan kunnen mensen als Timo en ik je [u]misschien [/u]verder helpen met vaak nog niet-gepuliceerde informatie.

Of ben ik nu onredelijk

[LEO]

Mooi zo, Mike. En dat de topic-opener nu maar volgt met vragen, dan krijgt hij info uit de eerste hand.

Bedankt.

[koos24]

Om op voorhand te zeggen dat Agte liegt vind ik kort door de bocht.
Misschien is hij niet de meest objectieve bron maar iedere schrijver
heeft zijn voorkeur.

Harro schreef in 2004

Naar mijn mening staat over Baugnez alleen vast dat er dode Amerikanen gevonden zijn, dat de fatale schoten werden gelost door soldaten van de Leibstandarte en dat Peiper uit hoofde van zijn functie verantwoordelijk was. Er zijn geen objectieve bronnen en de bestaande bronnen zijn te tegenstrijdig om tot een definitief oordeel te kunnen komen.

Zie deze draad: http://wo2forum.nl/viewtopic.php?f=39&t=1712

Er zijn inmiddels zoveel versies over Malmedy / Baugnez te vinden dat ik vrees dat we het
ware verhaal nooit zullen weten.

Overigens ben ik een voorstander van het opheffen van de ban voor Harro / Ruimteaap een beetje discussie kan geen kwaad
en hij heeft veel feitenkennis die dit forum naar een hoger platform tillen, het zakt sinds zijn ban duidelijk terug in kwaliteit.
Harro / Ruimteaap is inderdaad fel maar ik leerde veel van zijn postings.

[Mike S.]

Koos,

Natuurlijk heeft iedereen zijn voorkeur maar om tot een objectieve beoordeling te komen moet je als auteur wel eerst alle bronnen (willen) gebruiken en niet alleen die welke in jouw straatje passen - even eenvoudig uitgedrukt.

Voor de rest mag je denken wat je wilt. Ikzelf denk dat ik door jarenlang onderzoek en logisch denken&redeneren het plaatje toch behoorlijk passend heb gekregen - bijna dus niet voor 100%.

[koos24]

Koos,

Natuurlijk heeft iedereen zijn voorkeur maar om tot een objectieve beoordeling te komen moet je als auteur wel eerst alle bronnen (willen) gebruiken en niet alleen die welke in jouw straatje passen - even eenvoudig uitgedrukt. .

Ben ik het mee eens, je moet in iedergeval open staan voor alle bronnen.

Voor de rest mag je denken wat je wilt. Ikzelf denk dat ik door jarenlang onderzoek en logisch denken&redeneren het plaatje toch behoorlijk passend heb gekregen - bijna dus niet voor 100%.

Zou je die met ons willen delen? Mag via een link zijn als dat makkelijker is.

[Mike S.]

Koos,

Ik zou het eens om willen draaien - wat denk jij wat er gebeurd is? - en wie is ervoor verantwoordelijk? Ik neem aan de je de relevante boeken hebt gelezen, het internet hebt doorgespit en Baugnez zelf ook wel eens hebt bezocht zodat je je een beeld kunt vormen?

[Nick U]

Okey, dus het is duidelijk een oorlogsmisdaad geweest, en voorzover ik weet zijn er geen amerikaanse overlevenden?

Harro heeft mij het een en ander verteld maar is er nu wel echt bekend wat er gebeurt is , of is er een scenario opgesteld door vele auteurs op grond van verklaringen?

Ik ben het overigens wel een beetje eens met het feit dat Agte wel eens een neo zou kunnen zijn... Er word dan ook niet echt gesproken over echte nederlagen door de LSSAH in zijn boek... alles is heldhaftig en dapper...

Dat is overigens wel jammer, want ik krijg zo geen duidelijk beeld van hoe het er in de realiteit aan toe ging bij de panzermannen van de LSSAH.

Wie waren er nou verantwoordelijk voor de massacre?de mannen van Kampfgruppe Peiper of Kampfgruppe Hansen?
Veel mensen beweren namelijk dat Peiper direct verantwoordelijk was, volgens mij klopt dit niet of wel?
Het is soms wat verwarrend voor mij omdat Agte's boek hier Engels is.

Volgens mij kan Mike mij wel een hoop uitleggen...

[jurgen]

Ik heb zopas het boek die Wehrmacht van Guido Knopp gelezen en daar ging het heel even over de moord bij malmedy.
Als ik het me goed herinner waren er wel Amerikaanse overlevenden, een stuk of 3 zelfs.

[koos24]

Koos,

Ik zou het eens om willen draaien - wat denk jij wat er gebeurd is? - en wie is ervoor verantwoordelijk? Ik neem aan de je de relevante boeken hebt gelezen, het internet hebt doorgespit en Baugnez zelf ook wel eens hebt bezocht zodat je je een beeld kunt vormen?

Ik bezoek veel historische plaatsen, zie hiervoor de vele fotoseries op dit forum, en uiteraard heb ik de kruising
in Baugnez bezocht.

In 2003 heb ik aan de hand van kaarten een groot deel van de aanvalsroute van Jochen Peiper gevolgt, zeg maar het gedeelte huidige Belgische grens tot zijn verste punt voorbij La Gleize (staat een monumentje langs de weg)

Ik heb meerdere versies van het verhaal, de 'The Malmedy Massacre' gelezen en op de aanvalsroute van de Peiper ben ik meer monumentjes tegengekomen voor vermoorde Amerikaanse krijgsgevangenen.
Iets verder dan het kruispunt in Baugnez staat er ook een tegenover Hotel du Moulin, Ligneuville.
Maar goed, mijn versie:

In een wanhopige poging het rijk van de ondergang te redden ondernemen de Duitsers een laatste wanhopige aanval
die vanaf de eerste minuut wordt geteisterd door tegenslagen, een brug die nog niet herbouwd is(Losheim)eigen fouten infanterie voor de tanks ipv de tanks in de spits, brandstofgebrek, slechte wegen en onverwachte tegenstand.Op de kruising bij Baugnez geeft de Amerikaanse eenheid Battery B van de 285th Field Artillery Observation Battalion zich over aan delen van Kampfgruppe Peiper, waarbij ik niet geloof in de persoonlijke aanwezigheid van Peiper.
Onder deze tijdsdruk en mogelijk woede over de tegenslagen heeft de slachting plaatsgevonden waarbij ik niet geloof dat alle aanwezige militairen hebben deelgenomen aan het schieten maar ook niemand geeft geprobeerd de de daders te stoppen.
Uiteindelijk heeft de slachting aan 84 (sommige bronnen spreken van 86) Amerikanen het leven gekost.

[Mike S.]

Koos,

Een wel erg beknopte versie ...welke mij niet echt uitnodigd om uitgebreider hierop in te gaan. Wel nog even een paar punten op jouw bericht:
De Scheid-brug bij Losheim was echt geen tegenslag van formaat, de onverwachte tegenstand speelde tot aan Baugnez ook nog niet echt een rol en het brandstof probleem - funest door de toestand van de slechte wegen/paden - was ook niet echt onverwacht. Peiper was idd. bij de uiteindelijke moordpartij niet aanwezig maar dit sluit niet uit dat hij het bevel mogelijk toch heeft gegeven. 2 Am. overlevenden hebben mij persoonlijk bericht dat ze Peiper hebben gezien. Jouw motieven voor de moordpartij zijn dus niet echt overtuigend.