Topic alles over de slag om berlijn.

[Jasper J]

Ik open een topic over de slag om Berlijn.
Deze slag spreekt tot mijn verbeelding door de hopeloze gevechten tegen beter weten in.
Alles mag hier gepost worden over de eenheden van de 2 legers+ foto,s en alle aanvullende info.
Wat ik me ook afvraag zijn er nederlanders die er deel aan hebben genomen?

mvg

[iknowdintoo]

Volgens mij hebben enige Nederlandse vrijwilligers van de 11. SS Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division Nordland aan de gevechten daar deelgenomen.

[jurgen]

Ik ben momenteel het boek "Berlijn" van anthony Beevor aan het lezen, erg interessant maar het is nog niet volledig uit.
Er zaten inderdaad Nederlanders bij SS divisie nordland als ik het me goed herinner, maar toch voornamelijk Scandinaviërs.
Ook een 1000-tal Franse ss'ers hebben deel genomen aan de slag om berlijn, zij waren zowat de laatste troepen die de rijksdag nog beschermden tegen de oprukkende sovjets.

[Moengoman]

Er bestaat een boek genaamd "Hitlers jakhalzen" of zoiets. De naam van de schrijver is mij ontschoten, al is het een bekende naam. In ieder geval bevat het ook een hoofdstuk over de Nederlandse bijdrage aan de Slag om Berlijn.
Feitelijk vind ik deze slag niet zo interessant, omdat de uitslag van tevoren vast stond. Wel interessant zijn de wederwaardigheden van verschillende individuen in die dagen.

[Jasper J]

Er zijn dus toch nederlanders gesneuvelt tijdens de laatste dramatische dagen in Berlijn.
Het zou leuk zijn als we namen op deze mannen kunnen plakken.
Het schijnt dat in Berlijn toen de russen Berlijn aanvielen er meet dan 100.000 zelmoorden zijn geweest.

mvg

[asjemenou]

De slag begint op 16 april 1945 met o.a. de bestorming van de Seelow hoogte en eindigt op 2 mei 1945. De stad Berlijn is ingenomen door soldaten van het 1e Witrussische Front van Zjoekov en van het 1e Oekraïnse Front van Konev. Tijdens de Sovjet periode werd de Slag om Berlijn altijd afgeschilderd als een heldenstrijd maar niets is minder waar.
In werkelijkheid streden de beide Russische maarschalken Zjoekov en Konev om de eer of wie er het eerste in (het centrum) Berlijn zou zijn. Stalin liet hen hierin de vrije hand. Met als gevolg dat de twee Russische fronten elkaar bestookten met tank en artillerievuur. Ook het vliegend materieel maakte hierbij onnodig slachtoffers. Deze machtsstrijd tussen de beide maarschalken kost aan wellicht honderdduizend Russische soldaten onnodig het leven! Voor meer details over de slag om Berlijn, zie; http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Berlijn .



Sovjet medaille voor de inname van Berlijn (Medal za vzjatie Berlina). De medaille werd ingevoerd op 9 juni 1945 en werd verleend aan militairen van het Sovjet leger/marine eenheden die deel hadden genomen aan de slag om Berlijn, in de periode van 22 april t/m 2 mei 1945. De medaille werd aan zo'n 1,4 miljoen militairen verleend.

In de bovenstaande link wordt ook over de beroemde foto van de TASS fotograaf Yevgeni Khaldei geschreven (hoofdstuk Het einde). Ik ben het niet helemaal eens met wat er in dit hoofdstuk word geschreven. Dat Khaldei en de 3 Sovjet soldaten niet de eerste waren die op het dak van de Rijksdag stonden dat is bekend. Meerdere Sovjet soldaten, waaronder Minin, waren hen al voor geweest. Khaldei heeft dit ook nooit beweerd. Ook heeft hij tot zijn dood toe bestreden dat de foto in scène was gezet. Wel heeft hij naar een goed standpunt gezocht voor zijn foto. Tenslotte wilde hij een goede foto maken waarop de stad Berlijn in de achtergrond ook goed zichtbaar zou zijn. Als fotograaf zijnde kan ik mij daar wel iets bij voorstellen dat hij dat heeft gedaan. Dit is iets wat alle persfotografen doen. Toen Khaldei de Rijksdag betrad werd er nog gevochten. Het dak van de Rijksdag beklimmen was niet zonder gevaar. In het fotoboek "From Moscow to Berlin" verteld Khaldei het volgende over de foto;

"When the war started, everyone was talking about the Reichstag. It was always, Reichstag... Reichstag. How many millions of people had to die before that building was taken? Early in the morning on May2, 1945, I entered it. I was surrounded by horrendous noise, Russians and Germans were shouting in a horrible confusion. The din was like a rushing waterfall. The Germans were outraged the Russians had arrived. The Russians were celebrating. I went in wearing my Navy uniform. A pleasant young soldier came up to me. I had a red flag in my hand. He said, "Lieutenant, davai, let's hurry up and climb onto the roof with the flag." "That's why I am here," I said. We started out, but all the stairs were badly damaged. When we finally got up top, the Reichstag was on fire. All the heat and smoke was gathering in the dome. He said, "We want to climb onto the dome, don't we." "No," I said, "we'd end up getting smoked and then burnt to a crisp." He replied, "So, then let's try it here." We found a long pole. I spents lots of time trying out different compositions. I took one picture from the left, but that wasn't any good. I wanted Berlin to be clearly visible in the picture. Then I said, "Boys, go and stand over there and raise the flag... then try over there." There were three of them. One was from the Ukraine, the other from Machatshkala in Dagastan, and the third was a Russian. There were little red handkerchiefs tied all over the roof of the Reichstag. Our troops, both women and men, climbed up the roof to put them there. But I had my flag with me. I shot a whole roll of film, 36 shots. In the early hours of May 3, I flew to Moscow and this picture was processed and published immediately. A few months later, someone noticed that one of the soldiers supporting the flag bearer was wearing a watch on each arm. I was assigned to retouch the watch on the right."

[Nick U]

Werd de SS divisie Wiking niet volledig gedecimeerd bij de slag om Berlijn?Daar zaten toch ook genoeg buitenlandse troepen bij, overigens was het merendeel van het garnizoenBerlijn niet Duitser.

Over de foto, die is in scene gezet, meerdere dagen na de verovering van de Rijksdag zelfs... Op 2 Mei was er geen Russische vlag te bekennen in Berlijn... en deze zou volgens mijn geschiedenislesboek aan elkaar genaaid zijn uit drie stukken rode stof. Dat van die horloges klopt inderdaad

[Nick U]

SS Charlemagne.





SS Wiking:



Gesneuvelden op de Friedrich Strasse.


Tijger voor de Brandenburger Tor:



Panther in Berlijn



meerderen foto's zullen volgen.

[jurgen]

Er bestaat een boek genaamd "Hitlers jakhalzen" of zoiets. De naam van de schrijver is mij ontschoten, al is het een bekende naam. In ieder geval bevat het ook een hoofdstuk over de Nederlandse bijdrage aan de Slag om Berlijn.
Feitelijk vind ik deze slag niet zo interessant, omdat de uitslag van tevoren vast stond. Wel interessant zijn de wederwaardigheden van verschillende individuen in die dagen.

Guido Knopp heeft een 5-tal boek geschreven met titels als "Hitlers troepen", "Hitlers beulen" en "Hitlers vrouwen", misschien is het een boek van deze schrijver? Of één van de reeds genoemde boeken die ook anders genoemd wordt.

Persoonlijk vind ik de Slag om Berlijn één van de interessantste van de oorlog.
Men weet dat het een uitzichtloze situatie is en dat men op de been wordt gehouden met leugens en angst voor de Russen en zo wordt er toch doorgevochten.
Ook het feit dat er veel burgers aanwezig waren op het moment en dat het de ondergang van Nazi-Duitsland betekende maakt het nog indrukwekkender.

Maar daar heeft iedereen zijn eigen mening over natuurlijk.

[michiel01]

Asjemenou, mogelijk dat jij dat met zekerheid kan zeggen, van de onderstaande foto bestaat toch ook een ongeretoucheerde versie? Waarop te zien is dat de Russische soldaat, welk nu een haast blinke onderarm heeft, zijn onderarm vol heeft zitten met vermoedelijk geroofde horloges? Iets wat opzich aan beide zijden veel gebeurde maar de Russen liever niet terugzagen op deze foto...

[asjemenou]

Over de foto, die is in scene gezet, meerdere dagen na de verovering van de Rijksdag zelfs... Op 2 Mei was er geen Russische vlag te bekennen in Berlijn... en deze zou volgens mijn geschiedenislesboek aan elkaar genaaid zijn uit drie stukken rode stof. Dat van die horloges klopt inderdaad

Misschien heb je mijn vorige topic niet helemaal goed gelezen. Op 30 april 1945 hebben Sovjet soldaten de aanval op de Rijksdag ingezet. Onder deze Sovjet eenheden werden overwinningsvlaggen uitgedeeld. Sovjet vlaggen waren er dus wel zeker in Berlijn. Mikhail Petrovich Minin lukte het op dezelfde dag om als eerste de Sovjet vlag op het dak van de Rijksdag te zetten. Dit moment is niet fotografisch vastgelegd. De gevechten in de Rijksdag duurde tot in de ochtend van 2 mei 1945. In dezelfde ochtend betrad Khaldei samen met Jegorov, Kantaria en Samsonov het dak van de Rijksdag. Volgens het beroemde interview welke Khaldei had met 2 Duitse journalisten, is de foto niet in scène gezet. Wel had Khaldei een Sovjet vlag bij zich die hij had laten maken uit een tafelkleed als ik het goed heb. Het is overigens dezelfde vlag die ook is gebruikt voor de foto's bij de rijksadelaar op het vliegveld Tempelhof en bovenop de Brandenburger Tor.
Over het in scène zetten van een foto kan je heel lang discussiëren. Khaldei zegt in hetzelfde interview met de 2 Duitse journalisten dat de Sovjet soldaten de vlag zelf vast hebben gebonden. Hij heeft hiervoor alleen wel naar een goede compositie gezocht. Hij wilde de stad Berlijn op de achtergrond. Als fotograaf zijnde kan ik Khaldei wel enigszins begrijpen. Als fotograaf zoek je altijd naar de beste compositie. Ook wordt er gespeculeerd over de rookzuilen op de achtergrond van de foto. Zover als ik het kan bekijken zijn deze "doorgedrukt". Een techniek die je kunt toepassen met het afdrukken van een foto in een donkere kamer. Als deze rookzuilen op het negatief van de bewuste foto staan dan zijn ze in mijn ogen niet vervalst. De doordruk techniek werd en wordt nog steeds fotografisch toegepast. Het verhaal over de 2 polshorloges is bekend. Khaldei moet er één weg retoucheren. Meer over deze foto zie; http://www.famouspictures.org/mag/index ... _Reichstag

Er bestaat ook een filmopname van de Sovjet bestorming van de Rijksdag. Deze is wel enkele dagen later opgenomen en dus in scène gezet.

[Von Pratt]

Op andere foto's van dat moment kan je de polshorloges ook duidelijk zien :



Hier zijn dan ook géén rookzuilen te bespeuren...

[asjemenou]

Hier zijn dan ook géén rookzuilen te bespeuren...

Deze foto is ook meer overbelicht dan de bovenstaande officiële foto. Hierdoor lijkt mij dan ook dat de tekening in de lichte partijen, zoals de lucht, wegvallen. In het fotoboek "From Moscow to Berlin", welke gaat over het fotowerk van Khaldei staan meerdere foto's van deze serie afgedrukt. Bij sommige van deze serie (36 opnamen in totaal) zie ik wel de rookzuilen. Echter niet zo donker als op de officiële foto maar zoals gezegd kunnen de rookzuilen zijn doorgedrukt. Ik wil hier overigens ook niet ontkennen dat de rookzuilen toch inbelicht zouden kunnen zijn. Om hier zeker van te zijn zou men de originele negatieven van de foto's moeten bekijken. Khaldei heeft meerdere fotomontages gemaakt dus wie weet.
Een aantal jaren geleden was er een interessante foto-expositie over Khaldei in het Joods Historisch Museum in Amsterdam te zien. Hier werd ook uitleg gegeven over het verhaal achter de bewuste foto. Ook was daar toen het filminterview van Khaldei met de 2 Duitse journalisten te zien. Ik heb daar toen ook een prachtige afdruk gekocht van deze beroemde foto. Ongecensureerd overigens, dus met 2 polshorloges.

[Von Pratt]

Als ik dan deze foto bekijk



Dan heb je waarschijnlijk wel gelijk wat betreft het doordrukken van de rookzuilen. Hier zijn ze zichtbaar maar toch niet zo prominent als de bekende foto.
In ieder geval, retouche of niet, in scene gezet of niet, het blijven erg knappe, sterke foto's.

Over sommige bekende foto's zal er altijd wel gediscussieerd worden...
Een bepaalde foto van Robert Capa flitst bijvoorbeeld nu voorbij mijn geestesoog...

[Jasper J]

Bedankt voor de foto,s en erg mooie verhalen tot nu toe.
Het is inderdaad een bijzondere slag vechten tegen beter weten in alles in de strijd whermacht volkssturm ss luftwaffe kriegmarine rad sa buitenlanders enz.
Zouden er overlevenden geweest zijn van het handje nederlanders dat daar gevochten heeft?
Is het niet zo dat de 2de golf russen in Berlijn de meeste misdaden heeft begaan?
Hoeveel man kosten deze slag de russen?

mvg