Topic alles over de slag om berlijn.

[asjemenou]

Is het niet zo dat de 2de golf russen in Berlijn de meeste misdaden heeft begaan?

Dit wordt inderdaad wel beweerd. De Sovjet frontsoldaten (frontoviki) hadden door de constante gevechten waaraan zij bloot stonden daar geen tijd voor. Na de capitulatie van Berlijn is er van hogerhand tegen de Sovjet soldaten gezegd dat Berlijn drie dagen van hen was. De stad werd zo drie dagen lang geplunderd door Sovjet soldaten. Ook de gewelddadige groepsverkrachtingen van Duitse vrouwen begaan door Sovjet soldaten behoorden hierbij.

Een paar aardige anekdotes over de Sovjet plunderingen zijn dat vele Sovjet soldaten o.a. gloeilampen meenamen naar huis. Zij dachten dat de gloeilamp thuis licht kon geven. Nu moet je weten dat de meeste Sovjet soldaten afkomstig waren van het platteland en voor dat ze in het leger kwamen amper in de bewoonde wereld waren geweest. Laat staan dat ze in huis elektriciteit hadden. Zij dachten dat een gloeilamp zonder elektriciteit ook licht kon geven. Ook waren de badkuipen en fietsen zeer geliefd bij de Sovjet soldaten. Ook dit waren artikelen die ze nauwelijks kenden.
Vaak wisten de Sovjet soldaten ook geen raad met de vele soorten alcoholische dranken die zij tegenkwamen. Cognac, champagne e.d. konden ze ook niet. Dikwijls dachten zij dat vloeistoffen die alcohol bevatte, ook drinkbaar waren. Zo zijn er gevallen bekend van vergiftigingen door het drinken van methylalcohol, antivriesmiddel en zelfs terpentine.

Hoeveel man kosten deze slag de russen?

Van de drie fronten, het 1e en 2e Witrussische front en het 1e Oekraïense front, welke deelnamen aan de slag om Berlijn zouden zo'n 304.887 mannen en vrouwen gedood, gewond of vermist zijn. De slag om Berlijn kostte aan 56.480 Polen (1e en 2e Poolse leger toegevoegd aan Sovjet leger) en Sovjet soldaten van andere formaties het leven. In totaal kwamen in deze slag aan Sovjet zijde dus ongeveer een half miljoen mensen om.
Verder werden 2156 tanks en rijdende kanonnen, 1220 veldkanonnen en mortieren en 527 gevechtsvliegtuigen van de Sovjets vernietigd.

[Moengoman]

Er bestaat een boek genaamd "Hitlers jakhalzen" of zoiets. De naam van de schrijver is mij ontschoten, al is het een bekende naam. In ieder geval bevat het ook een hoofdstuk over de Nederlandse bijdrage aan de Slag om Berlijn.

Guido Knopp heeft een 5-tal boek geschreven met titels als "Hitlers troepen", "Hitlers beulen" en "Hitlers vrouwen", misschien is het een boek van deze schrijver? Of één van de reeds genoemde boeken die ook anders genoemd wordt.

Ik denk dat de schrijver Martin van Amerongen was, maar ik heb het niet bevestigd kunnen krijgen. Misschien over een paar maanden, als ik op vakantie ben in Zaandam.

[Helmbrug]

in mei 1945 waren er nog steeds troepen in het zuid-oosten van duitsland, noord-nederland, denenmarken, noorwegen en oostenrijk. waren dat veel troepen? en wat had er gebeurd als die massaal een grote tegenaanval uitvoerde?
wat is jullie mening?

[wo2-freak]

Asjemenou, er zijn veel minder mensen omgekomen tijdens de slag om Berlijn. Jij geeft aan 500.000 (half miljoen) maar dat lijkt me wel te veel. Volgens mij zijn er 300.000 tot 350.000 omgekomen tijdens de Slag om Berlijn.

[iknowdintoo]

Als je even verder kijkt, zie je dat hij daarvoor een precies aantal noemt, namelijk 304.887 soldaten van het 1e & 2e Witrussische Front en het 1e Oekraïnse front, plus 56.480 soldaten van andere formaties.

[wo2-freak]

Als je even verder kijkt, zie je dat hij daarvoor een precies aantal noemt, namelijk 304.887 soldaten van het 1e & 2e Witrussische Front en het 1e Oekraïnse front, plus 56.480 soldaten van andere formaties.

Je kunt niet zeggen dat mijn vorige bericht niet klopt of dat ik niet goed gelezen heb. Er staat toch écht letterlijk het volgende:

''De slag om Berlijn kostte aan 56.480 Polen (1e en 2e Poolse leger toegevoegd aan Sovjet leger) en Sovjet soldaten van andere formaties het leven.
In totaal kwamen in deze slag aan Sovjet zijde dus ongeveer een half miljoen mensen om.''

[iknowdintoo]

Als je even verder kijkt, zie je dat hij daarvoor een precies aantal noemt, namelijk 304.887 soldaten van het 1e & 2e Witrussische Front en het 1e Oekraïnse front, plus 56.480 soldaten van andere formaties.

Je kunt niet zeggen dat mijn vorige bericht niet klopt of dat ik niet goed gelezen heb. Er staat toch écht letterlijk het volgende:

''De slag om Berlijn kostte aan 56.480 Polen (1e en 2e Poolse leger toegevoegd aan Sovjet leger) en Sovjet soldaten van andere formaties het leven.
In totaal kwamen in deze slag aan Sovjet zijde dus ongeveer een half miljoen mensen om.

Even in jouw stijl gedaan.

[wo2-freak]

Als je even verder kijkt, zie je dat hij daarvoor een precies aantal noemt, namelijk 304.887 soldaten van het 1e & 2e Witrussische Front en het 1e Oekraïnse front, plus 56.480 soldaten van andere formaties.

Je kunt niet zeggen dat mijn vorige bericht niet klopt of dat ik niet goed gelezen heb. Er staat toch écht letterlijk het volgende:

''De slag om Berlijn kostte aan 56.480 Polen (1e en 2e Poolse leger toegevoegd aan Sovjet leger) en Sovjet soldaten van andere formaties het leven.
In totaal kwamen in deze slag aan Sovjet zijde dus ongeveer een half miljoen mensen om.

Even in jouw stijl gedaan.

JA, NATUURLIJK. 300.000 LIGT NATUURLIJK ENORM DICHTBIJ 500.000 HÉ. DAT SCHEELT GEEN HAARTJE, DIE 200.000 LEVENS VERSCHIL MWA, ZO VEEL IS DAT NIET. 300.000 EN 500.000 LIGT ZO DICHT BIJ ELKAAR, LATEN WE MAAR ZEGGEN ONGEVEER.

Ik weet niet wat ik hier op moet zeggen echt waar... dit niveau had ik ECHT NIET verwacht, maar toch bestaat het..

[Charly1975]

Aan allen die zich aangesproken voelen: Kunnen we een beetje fatsoenlijk met elkaar omgaan hier op dit forum ? Het heeft geen zin om met een beschuldigend vingertje te gaan wijzen ("ja maar hij begon") en denk eerst eens na voordat je reageert en vooral HOE je reageert. Dit forum wordt door velen gelezen, als we hier niet op een normale manier met elkaar kunnen omgaan dan trekt dat wel het nivo van het forum omlaag (en naar mijn mening is het nivo al niet zo hoog meer als voorheen).

Bedenk altijd eerst hoe jij zelf aangesproken wilt worden en spreek op diezelfde manier de ander aan. (en als jij graag op een schreeuwende manier aangesproken wil worden dan wil dat zeggen dat je doof aan het worden bent )

Misschien hang ik nu wel weer de moraalridder uit maar wat ik de laatste dagen allemaal heb gelezen en vooral de manier waarop er met elkaar wordt omgegaan vind ik het niet meer dan normaal om toch een reactie te plaatsen.

Nogmaals dit is een oproep aan allen die zich aangesproken voelen en niet gericht op één persoon !!!!!

[dennisb]

Aan allen die zich aangesproken voelen: Kunnen we een beetje fatsoenlijk met elkaar omgaan hier op dit forum ? Het heeft geen zin om met een beschuldigend vingertje te gaan wijzen ("ja maar hij begon") en denk eerst eens na voordat je reageert en vooral HOE je reageert. Dit forum wordt door velen gelezen, als we hier niet op een normale manier met elkaar kunnen omgaan dan trekt dat wel het nivo van het forum omlaag (en naar mijn mening is het nivo al niet zo hoog meer als voorheen).

Bedenk altijd eerst hoe jij zelf aangesproken wilt worden en spreek op diezelfde manier de ander aan. (en als jij graag op een schreeuwende manier aangesproken wil worden dan wil dat zeggen dat je doof aan het worden bent )

Misschien hang ik nu wel weer de moraalridder uit maar wat ik de laatste dagen allemaal heb gelezen en vooral de manier waarop er met elkaar wordt omgegaan vind ik het niet meer dan normaal om toch een reactie te plaatsen.

Nogmaals dit is een oproep aan allen die zich aangesproken voelen en niet gericht op één persoon !!!!!

Amen!

[asjemenou]

Asjemenou, er zijn veel minder mensen omgekomen tijdens de slag om Berlijn. Jij geeft aan 500.000 (half miljoen) maar dat lijkt me wel te veel. Volgens mij zijn er 300.000 tot 350.000 omgekomen tijdens de Slag om Berlijn.

Om hierbij een eind aan het geharrewar te maken, wo2-freak heeft enigszins gelijk. In mijn eerdere reactie schrijf ik dat de Sovjets ongeveer een half miljoen (500.000) man gedurende de slag om Berlijn zouden hebben verloren. Dit is een schrijffoutje. Dit moet zijn dat de Sovjets en de Duitsers tezamen een half miljoen man hebben verloren in de slag om Berlijn. Deze half miljoen gesneuvelden, vermisten enzovoort is weliswaar het officiële dodencijfer maar men vermoed (en zeker aan Sovjet zijde) dat dit getal toch nog wel eens veel hoger kan zijn. Sommige medewerkers van het historisch archief van het generale hoofdkwartier der Russische strijdkrachten beweren zelfs dat het dodencijfer aan Russische (Sovjet) zijde wel eens richting de 600.000 kan gaan!!!
Volgens de officiële cijfers zouden er zo'n 361.367 Sovjet militairen zijn gesneuveld en vermist. Daarvan zouden er 8.892 Poolse militairen zijn. In mijn eerder reactie vermeld ik dat er 56.480 Polen tezamen met Sovjet soldaten van andere formaties zijn omgekomen. Ik heb meerdere bronnen hierover geraadpleegd maar ze spreken elkaar op dit punt enigszins tegen. Het boek "Berlijn tegen elke prijs" (Charles Barrand) geeft hiervoor als reden dat het Russische archief op dit punt niet compleet zou zijn. Van de slag om Berlijn lijkt zelfs driekwart van de documentatie in lucht opgegaan te zijn! (bewuste geschiedvervalsing?!) Zeker op het gebied van de Poolse verliezen schijnt het Russische archief zeer slordig te zijn omgegaan. De vermelding van de Poolse verliezen in onderstaande tabel zijn dan ook weer de "officiële" cijfers.
Door de onvolledigheid van het Russische archief blijft men speculeren over het juiste dodencijfer van de slag om Berlijn. Wel noemen meerdere bronnen het officiële Sovjet dodencijfer van 361.367 man (incl. Poolse gesneuvelden).
Het historisch archief van het generale hoofdkwartier der Russische strijdkrachten vermeld overigens nog een aardig detail. In de maand april 1945 schijnt het 1e Oekraïense Front bijna 4.900 paarden te hebben verloren. Dit getal geeft enigszins weer of hoezeer het Rode leger in 1945 nog afhankelijk was van paardenkracht.



Bovenstaande tabel geeft de sterkte en de verliezen weer van het Sovjet leger gedurende de slag om Berlijn (16 april t/m 8 mei 1945). Bron; " Berlijn tegen elke prijs" (Charles Barrand).

[iknowdintoo]

Interessant, wat zijn die 'fortificaties' precies?

[asjemenou]

Interessant, wat zijn die 'fortificaties' precies?

De uitleg hierover behorende bij noot 53 in het boek "Berlijn tegen elke prijs" is; Het is niet duidelijk wat hier bedoeld wordt, daar fortificaties eerder zouden worden verwacht in een defensieve, dan in een offensieve militaire situatie.
Anders gezegd de Sovjets waren in de aanval en niet in de verdediging. Het lijkt dan ook zeer onwaarschijnlijk dat de Sovjets bunkers o.i.d. hebben gebouwd gedurende hun aanval op Berlijn.
In de Sovjetslagorde van de slag om Berlijn lees ik dat zowel aan het 1e Witrussische als aan het 1e Oekraïense Front enkele pantsertreinbataljons waren toegevoegd. Misschien zouden de (verplaatsbare) fortificaties kunnen worden vertaald met pantsertreinen. Mocht dit zo zijn dan is het wel vreemd dat deze fortificaties alleen worden genoemd bij het 1e Witrussische Front. Over de eventuele inzet van pantsertreinen door de Sovjets gedurende de slag om Berlijn kan ik niets vinden.

[HMS Renown]

Interessant, wat zijn die 'fortificaties' precies?

In Berlijn werden om de geallieerde bombardementen in de loop van de oorlog beter de baas te kunnen grote betonnen torens gebouwd met luchtafweergeschut. Deze torens waren eigenlijk serieuze forten met degelijke luchtafweer en voorzien van de nodige voorraden omdat deze de burgerbevolking moest kunnen opvangen als er een bombardement plaats vond. Ik heb hier nog een leuke docu liggen over Antonhy Beevor die op zoek gaat naar de "geheimen" van de nog overgebleven fortificaties. Het enigste wat hier nog van over schiet is namelijk alleen een gedeelte van de zoo-bunker. Deze bunkers werden ook door de Russen gezien als serieuze obstakels omdat ze als zowat het enigste bestand waren tegen de zware houwitsers die het Sovjetleger gebruikte tijdens de bombardementen op de stad. De Duitsers maakten tijdens de slag ook gebruik van een oude citadel meen ik in het boek van Beevor te hebben gelezen en van metrotunnels.

Maar dat was niet het enigste dat de Duitsers toen als fortificatie gebruikte. Tanks die zonder brandstof waren gevallen werden ingegraven tot aan de koepel zo dat ze konden dienen als ondersteuning bij een barrière. Ik denk dat de meeste hier wel weten dat een ingegraven Tiger II of Panther een serieus obstakel is.

[asjemenou]

Volgens mij haal jij het één en ander door elkaar HMS Renown. Wat jij schrijft klopt wel alleen heb jij het over Duitse fortificaties ten tijde van de slag om Berlijn. De 2 fortificaties welke in de door mij eerder geplaatste lijst worden vermeld zijn Sovjet fortificaties. De lijst vermeld alleen Sovjet (Poolse) verliezen gedurende de slag om Berlijn.