Denk dat het weer een Vlaams Nederlands misverstand is. We spreken (min of meer) de zelfde taal maar verstaan elkaar niet altijd. Laat het ons daarbij houden

Stevo
ditzelfde geldt ook voor de stranden.Jim schreef:Het verwachtte aantal slachtoffers was vele malen hoger geschat als uiteindelijk viel.
Dus uiteindelijk zelfs een meevaller!
Dit was niet gebeurt als men gewoon aan het strand was afgezet.Jim schreef:Wat je niet aan de cijfers ziet is hoeveel airborne gedood zijn door niet gevechts handelingen / ongelukken en door gewoon pech. Er zijn veel in moerassen en onder water gezette terreinen verdronken. Veel tijdens vlieg en landings ongelukken.
Nooit van gehoord. Wie, wat en hoe?Jim schreef:Een grote Britse groep parachutisten ver van doel afgeland liep naar het operatie gebied en werd door eigen vliegtuigen gebombardeerd.
Als de aanval van de para's was mislukt dan hadden de slagschepen de batterij met de grond gelijk gemaakt.Jim schreef:En hoewel niet van het beoogde kaliber zeker een toekomstig gevaar voor oprukkende eenheden tijdens een opmars.
Volgens mij ligt de pegasusbrug toch echt over het Caen kanaal, iets met geografische versterkingJim schreef:De Britten hebben veel meer doelen gehad over een groter gebied als allen Merville en de brug bij Ranville (Pegasus brug). De pegusus brug lag over rivier de Orne, paralell daaraan loopt Caen kanaal. De brug hierover is ook verover op hetzelfde moment als pegasus.
Het gebied achter de stranden was al onder water gezet. Volgens mij was er maar één sluis die als doelwit fungeerde op d-day, nl. die van La Barquette. Het effect van deze sluis beperkte zich tot het gebied NW van Carentan (wat de Duitsers dan ook al voor D-day onder water hadden gezet, zie afbeelding).Jim schreef:Bij de Amerikaanse sector eigenlijk vrijwel het zelfde verhaal.
Deze moesten ook verkeersknooppunten (St Meré - Eglise ) bezet houden zodat Duitse versterkingen deze niet konden gebruiken om snel naar het strand te komen.
Ook sluizen moesten bezet worden om te voorkomen dat deze , zodra opengezet, het gebied achter de stranden onder water konden zetten de daar gelande troepen niet vast zouden komen te zitten.
Men had niet op meevallers gerekend. Daar moest je ook niet al te veel op rekenen.broeloe schreef:ditzelfde geldt ook voor de stranden.Jim schreef:Het verwachtte aantal slachtoffers was vele malen hoger geschat als uiteindelijk viel.
Dus uiteindelijk zelfs een meevaller!
Kan je niet weten.broeloe schreef:Dit was niet gebeurt als men gewoon aan het strand was afgezet.Jim schreef:Wat je niet aan de cijfers ziet is hoeveel airborne gedood zijn door niet gevechts handelingen / ongelukken en door gewoon pech. Er zijn veel in moerassen en onder water gezette terreinen verdronken. Veel tijdens vlieg en landings ongelukken.
Een gemende groep parachutisten ongeveer 40 man groot die te ver geland. Ze waren onder bevel van Brigadier James Hill Co 3rd parachute brigade. (Daarbij werd ook een de para hond Glen en begeleider Pvt Emile Corteil gedood. Beiden hadden mee moeten doen met de aanval op de Merville batterij. Samen begraven op het kerkhof in Ranville.)broeloe schreef:Nooit van gehoord. Wie, wat en hoe?Jim schreef:Een grote Britse groep parachutisten ver van doel afgeland liep naar het operatie gebied en werd door eigen vliegtuigen gebombardeerd.
Nou nee niet met de grond gelijk gemaakt. De scheepskannonen moesten proberen zoveel mogelijk vernietiging aan te richten. Men ging er niet vanuit dat deze daadwerkelijk alle kanonnen zouden kunnen vernietigen. Net als een eerder bombardement door de RAF geen echt effect had gesorteerd. (Deze bommen hadden bijna de reeds aanwezige parachutisten geraakt.)broeloe schreef:Als de aanval van de para's was mislukt dan hadden de slagschepen de batterij met de grond gelijk gemaakt.Jim schreef:En hoewel niet van het beoogde kaliber zeker een toekomstig gevaar voor oprukkende eenheden tijdens een opmars.
(daarom schoot de verbindingsofficier ook met een signaalpistool om aan te geven dat de batterij was verovert)
De Britten noemden het 2 doelen. Voor elke van de brug was een code woord voor hun vernietiging en voor verovering. Zoals bekend waren beide succes code woorden HAM en JAM uitgezonden.broeloe schreef:Volgens mij ligt de pegasusbrug toch echt over het Caen kanaal, iets met geografische versterkingJim schreef:De Britten hebben veel meer doelen gehad over een groter gebied als allen Merville en de brug bij Ranville (Pegasus brug). De pegusus brug lag over rivier de Orne, paralell daaraan loopt Caen kanaal. De brug hierover is ook verover op hetzelfde moment als pegasus.en dit kun je niet echt "meer doelen" noemen. Deze twee bruggen liggen nu niet echt ver van elkaar.
http://maps.google.nl/maps?f=q&source=s ... 5&t=h&z=16
Moest blijkbaar toch veroverd worden. Doelen waren inderdaad de toegangswegen (Causeways) van en naar deze stranden. Lijkt mij een zeer nuttig gebruik van airborne eenheden om deze te laten veroveren.broeloe schreef:Het gebied achter de stranden was al onder water gezet. Volgens mij was er maar één sluis die als doelwit fungeerde op d-day, nl. die van La Barquette. Het effect van deze sluis beperkte zich tot het gebied NW van Carentan (wat de Duitsers dan ook al voor D-day onder water hadden gezet, zie afbeelding).Jim schreef:Bij de Amerikaanse sector eigenlijk vrijwel het zelfde verhaal.
Deze moesten ook verkeersknooppunten (St Meré - Eglise ) bezet houden zodat Duitse versterkingen deze niet konden gebruiken om snel naar het strand te komen.
Ook sluizen moesten bezet worden om te voorkomen dat deze , zodra opengezet, het gebied achter de stranden onder water konden zetten de daar gelande troepen niet vast zouden komen te zitten.
http://www.warchronicle.com/dday/utah/plan.jpg
Als militaire planner ga je volgens mij uit van het worst case scenario. Als dit niet uit komt, maar de verliezen zijn wel hoog, dan ga je zeggen dat het een meevaller wasJim schreef: Men had niet op meevallers gerekend. Daar moest je ook niet al te veel op rekenen.
Dus waarom vind je dat de de airborne verliezen dan zo onacceptabel hoog als het toch meeviel.
Vooraf kan je niet weten of het meegaat vallen dus zal je daar maatregelen voor moeten treffen.
En is een gedeelte van de meevallers zou je ook toe kunnen schrijven aan de airborne successen.
De Duitsers in het achterland hadden zich beter kunnen organiseren op aanval en verdediging waardoor de latere landingen in gevaar hadden kunnen komen en de uitbraak lastiger bloediger en wie weet wel onmogelijk had kunnen worden.
Ga je nu scheepsartillerie vergelijken met luchtbombardementen?? Volgens mij werden de meeste batterijen langs de kust vernietigd door scheepsgeschut, waaronder die van Longues-sur-Mer en Crisbecq.Jim schreef: Nou nee niet met de grond gelijk gemaakt. De scheepskannonen moesten proberen zoveel mogelijk vernietiging aan te richten. Men ging er niet vanuit dat deze daadwerkelijk alle kanonnen zouden kunnen vernietigen. Net als een eerder bombardement door de RAF geen echt effect had gesorteerd. (Deze bommen hadden bijna de reeds aanwezige parachutisten geraakt.)
Dit ging niet volgens de planning omdat men alle radio's had verloren tijdens de sprong of landing.Jim schreef: Het bleek (achteraf) dat dit het enige was wat wel volgens planning ging. Het lichtsignaal werd door een verkenningsvliegtuig gezien en deze gaf het door.
Omdat de para's dat vooraf ook niet konden weten vertrokken ze.
fysiek zijn het twee objecten, maar vielen wel onder één operatie en één commandant: majoor Howard. Ze worden daarom altijd in één adem genoemd.Jim schreef: De Britten noemden het 2 doelen. Voor elke van de brug was een code woord voor hun vernietiging en voor verovering. Zoals bekend waren beide succes code woorden HAM en JAM uitgezonden.
De andere brug moest tegelijker tijd veroverd worden en had daarom een eigen aanvals groep (3 gliders waarvan 1 verkeerd landde). Deze verovering liep niet zo spectaculair als bij Pegasus brug vandaar dat deze brug altijd over het hoofd wordt gezien. Dus de Britten toen deelden iedergeval niet jouw mening dat het maar 1 doel was.
Jim schreef:Inderdaad Pegasus brug(=naoorlogse benaming) ligt over de Caen kanaal. De andere brug over de rivier heet nu Horsa bridge. (Toen ik vele jaren geleden er was was dat iedergeval zo.)
Hoezo moest blijkbaar toch verovert wordenJim schreef:Moest blijkbaar toch veroverd worden. Doelen waren inderdaad de toegangswegen (Causeways) van en naar deze stranden. Lijkt mij een zeer nuttig gebruik van airborne eenheden om deze te laten veroveren.
@Jim: De pegusus brug lag over rivier de Orne
@Broeloe: Volgens mij ligt de pegasusbrug toch echt over het Caen kanaal
@Jim: Inderdaad Pegasus brug(=naoorlogse benaming) ligt over de Caen kanaal.
@Jim: Ook sluizen moesten bezet worden om te voorkomen dat deze , zodra opengezet, het gebied achter de stranden onder water konden zetten
@Broeloe: Het gebied achter de stranden was al onder water gezet.
@Jim: Moest blijkbaar toch veroverd worden.
Zo werkt het uiteindelijk meestal niet, maar kan wel. Je maakt zo realisch mogelijke schatting met een boven en ondergrens. In dit geval met de cijfers van de laatste grote luchtlanding. (De luchtlandingen in Sicilië)broeloe schreef:Als militaire planner ga je volgens mij uit van het worst case scenario. Als dit niet uit komt, maar de verliezen zijn wel hoog, dan ga je zeggen dat het een meevaller wasJim schreef: Men had niet op meevallers gerekend. Daar moest je ook niet al te veel op rekenen.
Dus waarom vind je dat de de airborne verliezen dan zo onacceptabel hoog als het toch meeviel.
Vooraf kan je niet weten of het meegaat vallen dus zal je daar maatregelen voor moeten treffen.
En is een gedeelte van de meevallers zou je ook toe kunnen schrijven aan de airborne successen.
De Duitsers in het achterland hadden zich beter kunnen organiseren op aanval en verdediging waardoor de latere landingen in gevaar hadden kunnen komen en de uitbraak lastiger bloediger en wie weet wel onmogelijk had kunnen worden.![]()
misschien een kleine vergelijking, bij de luchtlandingen kwamen bijna net zoveel soldaten om als op alle vijf de stranden bij elkaar.
Ik maak geen vergelijk ik som de gebeurtenissen op. (Je had het RAF bombardement op de batterijen niet vermeld.) Je gaat er simpelweg vanuit dat de scheepkannonen het werk wel hadden kunnen doen. (Dus je had ook de RAF bombardementen als argument kunnen gebruiken om het werk op te knappen)broeloe schreef:Ga je nu scheepsartillerie vergelijken met luchtbombardementen?? Volgens mij werden de meeste batterijen langs de kust vernietigd door scheepsgeschut, waaronder die van Longues-sur-Mer en Crisbecq.Jim schreef: Nou nee niet met de grond gelijk gemaakt. De scheepskannonen moesten proberen zoveel mogelijk vernietiging aan te richten. Men ging er niet vanuit dat deze daadwerkelijk alle kanonnen zouden kunnen vernietigen. Net als een eerder bombardement door de RAF geen echt effect had gesorteerd. (Deze bommen hadden bijna de reeds aanwezige parachutisten geraakt.)
Nog iets opmerkelijks: de Merville batterijen werden binnen 48 uur herovert door de Duitsers.
Zoals ik had vermeld zou men via radio contact zoeken. Maar omdat de radio's niet aanwezig waren heeft men gebruik gemaakt van de (zoals ik melde) geplande backups. Dus de geplande backup heeft wel gewerkt.broeloe schreef:Dit ging niet volgens de planning omdat men alle radio's had verloren tijdens de sprong of landing.Jim schreef: Het bleek (achteraf) dat dit het enige was wat wel volgens planning ging. Het lichtsignaal werd door een verkenningsvliegtuig gezien en deze gaf het door.
Omdat de para's dat vooraf ook niet konden weten vertrokken ze.
Dat ze altijd in een adem genoemd worden,(Al heb ik mijn twijfels of vele wel weten dat er ook nog een parallel lopende brug veroverd moest worden door een andere groep), betekend niet 1 doel. In 1 operatie kan je meerdere doelen en taken hebben. Soms is er een volgorde van belang en in dit geval waren beide bruggen van belang. Maar hoe je het ook wil noemen 1 operatie met 1doel of 2 doelen is niet van belang voor deze discussie. (De stelling is of de airborne operaties wel nodig waren.)broeloe schreef:fysiek zijn het twee objecten, maar vielen wel onder één operatie en één commandant: majoor Howard. Ze worden daarom altijd in één adem genoemd.Jim schreef: De Britten noemden het 2 doelen. Voor elke van de brug was een code woord voor hun vernietiging en voor verovering. Zoals bekend waren beide succes code woorden HAM en JAM uitgezonden.
De andere brug moest tegelijker tijd veroverd worden en had daarom een eigen aanvals groep (3 gliders waarvan 1 verkeerd landde). Deze verovering liep niet zo spectaculair als bij Pegasus brug vandaar dat deze brug altijd over het hoofd wordt gezien. Dus de Britten toen deelden iedergeval niet jouw mening dat het maar 1 doel was.
Ik maak een fout met de benaming en beantwoordt dat dit inderdaad over de Caen kanaal ligt. (Om compleet te zijn voeg er nog wat extra info aan toe.) Is je antwoordt / constatering echt van belang voor het topic of de airborne landingen nodig waren?broeloe schreef:Jim schreef:Inderdaad Pegasus brug(=naoorlogse benaming) ligt over de Caen kanaal. De andere brug over de rivier heet nu Horsa bridge. (Toen ik vele jaren geleden er was was dat iedergeval zo.)in je vorige post zei je nog wat anders.
Ik bevestig; dat ondanks dat het gebied onder water gezet was toch nog een sluis veroverd (=Moest blijkbaar toch veroverd worden) moest worden en dat de causeways (inderdaad) belangrijker waren. (Ik geef dus toe dat andere zaken belangrijker zijn, ik heb je uitspraak hierover nagekeken.) Deze feiten, bevestigen dat de airborne landingen nodig bleken te zijn.broeloe schreef:Hoezo moest blijkbaar toch verovert wordenJim schreef:Moest blijkbaar toch veroverd worden. Doelen waren inderdaad de toegangswegen (Causeways) van en naar deze stranden. Lijkt mij een zeer nuttig gebruik van airborne eenheden om deze te laten veroveren.Misschien een idee om wat research werk te gaan doen voordat je hier uitspraken gaat doen.
Als ik een fout maak bevestig ik je uitspraak, noem jij overnemen (na gecontoleerd te hebben) Ik moet blijkbaar je gelijk op een andermanier te bevestigen. Mijn extra toevoegingen die ik van belang acht je blijkbaar geen waarde aan. Ik ben van mening, als je nog eens leest dat als je gelijk hebt dat ook bevestig.broeloe schreef: Ik krijg het idee dat wanneer je uitspraken weerlegt worden je dit gewoon overneemt en er overheen lult. Dit is toch geen manier van discusseren:
broeloe schreef:Als je kijkt naar de lijst met slachtoffers (geschat) dan valt je op hoe hoog het aantal airborne slachtoffers zijn op D-day in vergelijking met de zeelandingen.
Kon men niet zonder deze airborne landingen?
http://warchronicle.com/numbers/WWII/dd ... ltyest.htm
Bij Omaha Beach vonden geen luchtlandingen plaats...Marcello schreef:het is zelf zo dat van een bepaalde luchtlanding bij omaha beach er van de ongeveer 700 er maar ongeveer 100 levend de grond raakten en er na de landingen ook nog is flink wat zijn gesneuvelt...