waren Airborne landingen op D-day nodig?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
Stevo
Lid
Berichten: 242
Lid geworden op: 11 aug 2009, 15:21
Locatie: Brugge, Westvlaanderen, België
Contacteer:

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door Stevo »

Panzer5

Denk dat het weer een Vlaams Nederlands misverstand is. We spreken (min of meer) de zelfde taal maar verstaan elkaar niet altijd. Laat het ons daarbij houden :wink:

Stevo
Bessie Braddock: Sir, you are drunk.
Churchill: And you, madam, are ugly. But in the morning, I shall be sober.
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3667
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door Jan Klaassen »

Hij bedoelt dat je niet echt veel toegeeft...en dat je alleen maar zegt dat 'je het hebt gehoord'...

denk ik tenminste ;)
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
Gebruikersavatar
Stevo
Lid
Berichten: 242
Lid geworden op: 11 aug 2009, 15:21
Locatie: Brugge, Westvlaanderen, België
Contacteer:

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door Stevo »

Pegasus ,Utah en Omaha hebben niets met elkaar te maken, toch niet moeilijk om het daar mee eens te zijn me dunkt.Dat is het gene ik wilde duidelijk maken. Voor de rest vervuil ik het draadje niet meer.

Stevo
Bessie Braddock: Sir, you are drunk.
Churchill: And you, madam, are ugly. But in the morning, I shall be sober.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2066
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 28 keer

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door Jim »

Alle airborne landingen waren nodig. Men moet niet doen alsof men maar een beetje voor de lol met airborne eenheden ging strooien. In die tijd waren er al officieren die vonden dat men geen airborne eenheden moest inzetten.
Het verwachtte aantal slachtoffers was vele malen hoger geschat als uiteindelijk viel.
Dus uiteindelijk zelfs een meevaller!
Wat je niet aan de cijfers ziet is hoeveel airborne gedood zijn door niet gevechts handelingen / ongelukken en door gewoon pech. Er zijn veel in moerassen en onder water gezette terreinen verdronken. Veel tijdens vlieg en landings ongelukken. Een grote Britse groep parachutisten ver van doel afgeland liep naar het operatie gebied en werd door eigen vliegtuigen gebombardeerd. Dat zijn onfortuinlijke doden die men tijdens een operatie kan verwachten.

In de Britse sector was Merville een succes het doel was de kannonnen uit te schakelen en dat is ze ook gelukt ondanks alle tegenslagen. De pech was dat uiteindelijk het kaliber geschut niet datgene was waar men van verwachtte dat het zou zijn.
En achteraf kan je zeggen niet nodig dus. Maar omdat toen niet over de juiste info bleek te beschikken was het wel nodig. En hoewel niet van het beoogde kaliber zeker een toekomstig gevaar voor oprukkende eenheden tijdens een opmars.

De Britten hebben veel meer doelen gehad over een groter gebied als allen Merville en de brug bij Ranville (Pegasus brug). De pegusus brug lag over rivier de Orne, paralell daaraan loopt Caen kanaal. De brug hierover is ook verover op hetzelfde moment als pegasus. Deze beide bruggen moesten bezet gehouden worden voor de geallieerde uitbraak en het tegenhouden van Duitse (tank) versterkingen. Daar is men ingeslaagd. Mocht het niet lukken om de Duisters tegen te houden moest men deze bruggen alsnog vernietigen.

Parallel erder westelijk van de Orne rivier loopt de rivier Dives. Deze rivier een mooie natuurlijke barriere voor Duitse (tank) versterkingen. Daarover zijn ook een aantal bruggen gebouwd en deze moesten vernietigd worden. Varaville, Robehomme, Bures, Troan.Daar is men ook ingeslaagd.

Dat al deze dingen nut hadden blijkt dat Duitse tank versterkingen toen deze op rukten een omweg moesten maken en eerst naar Caen moesten om vandaar richting (Brits / Canadese) strand en konden.
Dus al met al een groot, nuttig, oponthoud. Het falen van de Britse 6de airborne divisie had fatale gevolgen kunnen hebben omdat versterkingen sneller bij de stranden had kunnen komen.

Bij de Amerikaanse sector eigenlijk vrijwel het zelfde verhaal.
Deze moesten ook verkeersknooppunten (St Meré - Eglise ) bezet houden zodat Duitse versterkingen deze niet konden gebruiken om snel naar het strand te komen.
Ook sluizen moesten bezet worden om te voorkomen dat deze , zodra opengezet, het gebied achter de stranden onder water konden zetten de daar gelande troepen niet vast zouden komen te zitten.

Fouten achteraf is o zo makkelijk te bekritiseren. Omdat je dan uiteindelijk alle feiten weet die men toen niet kon weten.
Het is beter om met de kennis van zaken op dat moment te kijken en je dan af te vragen of het wel nodig is.
Als je dan tot zinnig betere alternatieven dan kan je pas zeggen of een operatie wel of niet nodig was. En zelfs dan is het berekend risico.

Heel simpel om achteraf te zeggen dat alles wat mislukt is, was niet nodig of had men niet moeten doen. als je vooraf al kan zeggen; Als het lukt dan is het toch niet echt nodig / nuttig. Dan is het pas echt overbodig. (Dit soort zaken gebeuren helaas ook genoeg in een oorlog.)
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
broeloe
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 29 mar 2005, 17:46

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door broeloe »

Jim schreef:Het verwachtte aantal slachtoffers was vele malen hoger geschat als uiteindelijk viel.
Dus uiteindelijk zelfs een meevaller!
ditzelfde geldt ook voor de stranden.
Jim schreef:Wat je niet aan de cijfers ziet is hoeveel airborne gedood zijn door niet gevechts handelingen / ongelukken en door gewoon pech. Er zijn veel in moerassen en onder water gezette terreinen verdronken. Veel tijdens vlieg en landings ongelukken.
Dit was niet gebeurt als men gewoon aan het strand was afgezet.
Jim schreef:Een grote Britse groep parachutisten ver van doel afgeland liep naar het operatie gebied en werd door eigen vliegtuigen gebombardeerd.
Nooit van gehoord. Wie, wat en hoe?
Jim schreef:En hoewel niet van het beoogde kaliber zeker een toekomstig gevaar voor oprukkende eenheden tijdens een opmars.
Als de aanval van de para's was mislukt dan hadden de slagschepen de batterij met de grond gelijk gemaakt.
(daarom schoot de verbindingsofficier ook met een signaalpistool om aan te geven dat de batterij was verovert)
Jim schreef:De Britten hebben veel meer doelen gehad over een groter gebied als allen Merville en de brug bij Ranville (Pegasus brug). De pegusus brug lag over rivier de Orne, paralell daaraan loopt Caen kanaal. De brug hierover is ook verover op hetzelfde moment als pegasus.
Volgens mij ligt de pegasusbrug toch echt over het Caen kanaal, iets met geografische versterking :mrgreen: en dit kun je niet echt "meer doelen" noemen. Deze twee bruggen liggen nu niet echt ver van elkaar.
http://maps.google.nl/maps?f=q&source=s ... 5&t=h&z=16

Jim schreef:Bij de Amerikaanse sector eigenlijk vrijwel het zelfde verhaal.
Deze moesten ook verkeersknooppunten (St Meré - Eglise ) bezet houden zodat Duitse versterkingen deze niet konden gebruiken om snel naar het strand te komen.
Ook sluizen moesten bezet worden om te voorkomen dat deze , zodra opengezet, het gebied achter de stranden onder water konden zetten de daar gelande troepen niet vast zouden komen te zitten.
Het gebied achter de stranden was al onder water gezet. Volgens mij was er maar één sluis die als doelwit fungeerde op d-day, nl. die van La Barquette. Het effect van deze sluis beperkte zich tot het gebied NW van Carentan (wat de Duitsers dan ook al voor D-day onder water hadden gezet, zie afbeelding).
http://www.warchronicle.com/dday/utah/plan.jpg
Wie vrede wil bereidt zich voor op oorlog
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2066
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 28 keer

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door Jim »

broeloe schreef:
Jim schreef:Het verwachtte aantal slachtoffers was vele malen hoger geschat als uiteindelijk viel.
Dus uiteindelijk zelfs een meevaller!
ditzelfde geldt ook voor de stranden.
Men had niet op meevallers gerekend. Daar moest je ook niet al te veel op rekenen.
Dus waarom vind je dat de de airborne verliezen dan zo onacceptabel hoog als het toch meeviel.
Vooraf kan je niet weten of het meegaat vallen dus zal je daar maatregelen voor moeten treffen.
En is een gedeelte van de meevallers zou je ook toe kunnen schrijven aan de airborne successen.
De Duitsers in het achterland hadden zich beter kunnen organiseren op aanval en verdediging waardoor de latere landingen in gevaar hadden kunnen komen en de uitbraak lastiger bloediger en wie weet wel onmogelijk had kunnen worden.
broeloe schreef:
Jim schreef:Wat je niet aan de cijfers ziet is hoeveel airborne gedood zijn door niet gevechts handelingen / ongelukken en door gewoon pech. Er zijn veel in moerassen en onder water gezette terreinen verdronken. Veel tijdens vlieg en landings ongelukken.
Dit was niet gebeurt als men gewoon aan het strand was afgezet.
Kan je niet weten.
En de benodigde bruggen en punten die veroverd en of vernietigd moesten zouden veilig in Duitse handen zijn geweest.
broeloe schreef:
Jim schreef:Een grote Britse groep parachutisten ver van doel afgeland liep naar het operatie gebied en werd door eigen vliegtuigen gebombardeerd.
Nooit van gehoord. Wie, wat en hoe?
Een gemende groep parachutisten ongeveer 40 man groot die te ver geland. Ze waren onder bevel van Brigadier James Hill Co 3rd parachute brigade. (Daarbij werd ook een de para hond Glen en begeleider Pvt Emile Corteil gedood. Beiden hadden mee moeten doen met de aanval op de Merville batterij. Samen begraven op het kerkhof in Ranville.)
broeloe schreef:
Jim schreef:En hoewel niet van het beoogde kaliber zeker een toekomstig gevaar voor oprukkende eenheden tijdens een opmars.
Als de aanval van de para's was mislukt dan hadden de slagschepen de batterij met de grond gelijk gemaakt.
(daarom schoot de verbindingsofficier ook met een signaalpistool om aan te geven dat de batterij was verovert)
Nou nee niet met de grond gelijk gemaakt. De scheepskannonen moesten proberen zoveel mogelijk vernietiging aan te richten. Men ging er niet vanuit dat deze daadwerkelijk alle kanonnen zouden kunnen vernietigen. Net als een eerder bombardement door de RAF geen echt effect had gesorteerd. (Deze bommen hadden bijna de reeds aanwezige parachutisten geraakt.)
Na verovering zou men via radio contact zoeken om door te geven dat de batterijen veroverd waren. Als backup had men ook een postduif (die men ook heeft losgelaten) en een lichtkogel afschieten. Maar beiden waren noodmaatregelen en geen garantie dat deze signalen ontvangen zouden worden. De reden ook om zo snel mogelijk weer te vertrekken.
Het bleek (achteraf) dat dit het enige was wat wel volgens planning ging. Het lichtsignaal werd door een verkenningsvliegtuig gezien en deze gaf het door.
Omdat de para's dat vooraf ook niet konden weten vertrokken ze.
broeloe schreef:
Jim schreef:De Britten hebben veel meer doelen gehad over een groter gebied als allen Merville en de brug bij Ranville (Pegasus brug). De pegusus brug lag over rivier de Orne, paralell daaraan loopt Caen kanaal. De brug hierover is ook verover op hetzelfde moment als pegasus.
Volgens mij ligt de pegasusbrug toch echt over het Caen kanaal, iets met geografische versterking :mrgreen: en dit kun je niet echt "meer doelen" noemen. Deze twee bruggen liggen nu niet echt ver van elkaar.
http://maps.google.nl/maps?f=q&source=s ... 5&t=h&z=16
De Britten noemden het 2 doelen. Voor elke van de brug was een code woord voor hun vernietiging en voor verovering. Zoals bekend waren beide succes code woorden HAM en JAM uitgezonden.
De andere brug moest tegelijker tijd veroverd worden en had daarom een eigen aanvals groep (3 gliders waarvan 1 verkeerd landde). Deze verovering liep niet zo spectaculair als bij Pegasus brug vandaar dat deze brug altijd over het hoofd wordt gezien. Dus de Britten toen deelden iedergeval niet jouw mening dat het maar 1 doel was.

Inderdaad Pegasus brug(=naoorlogse benaming) ligt over de Caen kanaal. De andere brug over de rivier heet nu Horsa bridge. (Toen ik vele jaren geleden er was was dat iedergeval zo.)
broeloe schreef:
Jim schreef:Bij de Amerikaanse sector eigenlijk vrijwel het zelfde verhaal.
Deze moesten ook verkeersknooppunten (St Meré - Eglise ) bezet houden zodat Duitse versterkingen deze niet konden gebruiken om snel naar het strand te komen.
Ook sluizen moesten bezet worden om te voorkomen dat deze , zodra opengezet, het gebied achter de stranden onder water konden zetten de daar gelande troepen niet vast zouden komen te zitten.
Het gebied achter de stranden was al onder water gezet. Volgens mij was er maar één sluis die als doelwit fungeerde op d-day, nl. die van La Barquette. Het effect van deze sluis beperkte zich tot het gebied NW van Carentan (wat de Duitsers dan ook al voor D-day onder water hadden gezet, zie afbeelding).
http://www.warchronicle.com/dday/utah/plan.jpg
Moest blijkbaar toch veroverd worden. Doelen waren inderdaad de toegangswegen (Causeways) van en naar deze stranden. Lijkt mij een zeer nuttig gebruik van airborne eenheden om deze te laten veroveren.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door LEO »

Komaan zeg, er zat zowat 10.000 man achter de Duitse linies.
Gebruikersavatar
broeloe
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 29 mar 2005, 17:46

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door broeloe »

Jim schreef: Men had niet op meevallers gerekend. Daar moest je ook niet al te veel op rekenen.
Dus waarom vind je dat de de airborne verliezen dan zo onacceptabel hoog als het toch meeviel.
Vooraf kan je niet weten of het meegaat vallen dus zal je daar maatregelen voor moeten treffen.
En is een gedeelte van de meevallers zou je ook toe kunnen schrijven aan de airborne successen.
De Duitsers in het achterland hadden zich beter kunnen organiseren op aanval en verdediging waardoor de latere landingen in gevaar hadden kunnen komen en de uitbraak lastiger bloediger en wie weet wel onmogelijk had kunnen worden.
Als militaire planner ga je volgens mij uit van het worst case scenario. Als dit niet uit komt, maar de verliezen zijn wel hoog, dan ga je zeggen dat het een meevaller was :?
misschien een kleine vergelijking, bij de luchtlandingen kwamen bijna net zoveel soldaten om als op alle vijf de stranden bij elkaar.
Jim schreef: Nou nee niet met de grond gelijk gemaakt. De scheepskannonen moesten proberen zoveel mogelijk vernietiging aan te richten. Men ging er niet vanuit dat deze daadwerkelijk alle kanonnen zouden kunnen vernietigen. Net als een eerder bombardement door de RAF geen echt effect had gesorteerd. (Deze bommen hadden bijna de reeds aanwezige parachutisten geraakt.)
Ga je nu scheepsartillerie vergelijken met luchtbombardementen?? Volgens mij werden de meeste batterijen langs de kust vernietigd door scheepsgeschut, waaronder die van Longues-sur-Mer en Crisbecq.
Nog iets opmerkelijks: de Merville batterijen werden binnen 48 uur herovert door de Duitsers.
Jim schreef: Het bleek (achteraf) dat dit het enige was wat wel volgens planning ging. Het lichtsignaal werd door een verkenningsvliegtuig gezien en deze gaf het door.
Omdat de para's dat vooraf ook niet konden weten vertrokken ze.
Dit ging niet volgens de planning omdat men alle radio's had verloren tijdens de sprong of landing.
Jim schreef: De Britten noemden het 2 doelen. Voor elke van de brug was een code woord voor hun vernietiging en voor verovering. Zoals bekend waren beide succes code woorden HAM en JAM uitgezonden.
De andere brug moest tegelijker tijd veroverd worden en had daarom een eigen aanvals groep (3 gliders waarvan 1 verkeerd landde). Deze verovering liep niet zo spectaculair als bij Pegasus brug vandaar dat deze brug altijd over het hoofd wordt gezien. Dus de Britten toen deelden iedergeval niet jouw mening dat het maar 1 doel was.
fysiek zijn het twee objecten, maar vielen wel onder één operatie en één commandant: majoor Howard. Ze worden daarom altijd in één adem genoemd.
Jim schreef:Inderdaad Pegasus brug(=naoorlogse benaming) ligt over de Caen kanaal. De andere brug over de rivier heet nu Horsa bridge. (Toen ik vele jaren geleden er was was dat iedergeval zo.)
:bonk: in je vorige post zei je nog wat anders.
Jim schreef:Moest blijkbaar toch veroverd worden. Doelen waren inderdaad de toegangswegen (Causeways) van en naar deze stranden. Lijkt mij een zeer nuttig gebruik van airborne eenheden om deze te laten veroveren.
Hoezo moest blijkbaar toch verovert worden :? Misschien een idee om wat research werk te gaan doen voordat je hier uitspraken gaat doen. Ik krijg het idee dat wanneer je uitspraken weerlegt worden je dit gewoon overneemt en er overheen lult.

Dit is toch geen manier van discusseren:
@Jim: De pegusus brug lag over rivier de Orne
@Broeloe: Volgens mij ligt de pegasusbrug toch echt over het Caen kanaal
@Jim: Inderdaad Pegasus brug(=naoorlogse benaming) ligt over de Caen kanaal.
@Jim: Ook sluizen moesten bezet worden om te voorkomen dat deze , zodra opengezet, het gebied achter de stranden onder water konden zetten
@Broeloe: Het gebied achter de stranden was al onder water gezet.
@Jim: Moest blijkbaar toch veroverd worden.
Wie vrede wil bereidt zich voor op oorlog
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2066
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 28 keer

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door Jim »

broeloe schreef:
Jim schreef: Men had niet op meevallers gerekend. Daar moest je ook niet al te veel op rekenen.
Dus waarom vind je dat de de airborne verliezen dan zo onacceptabel hoog als het toch meeviel.
Vooraf kan je niet weten of het meegaat vallen dus zal je daar maatregelen voor moeten treffen.
En is een gedeelte van de meevallers zou je ook toe kunnen schrijven aan de airborne successen.
De Duitsers in het achterland hadden zich beter kunnen organiseren op aanval en verdediging waardoor de latere landingen in gevaar hadden kunnen komen en de uitbraak lastiger bloediger en wie weet wel onmogelijk had kunnen worden.
Als militaire planner ga je volgens mij uit van het worst case scenario. Als dit niet uit komt, maar de verliezen zijn wel hoog, dan ga je zeggen dat het een meevaller was :?
misschien een kleine vergelijking, bij de luchtlandingen kwamen bijna net zoveel soldaten om als op alle vijf de stranden bij elkaar.
Zo werkt het uiteindelijk meestal niet, maar kan wel. Je maakt zo realisch mogelijke schatting met een boven en ondergrens. In dit geval met de cijfers van de laatste grote luchtlanding. (De luchtlandingen in Sicilië)
De Brits/Amerikaanse ervaringen waren tot dan toe niet heel erg postief volgens velen. Daarbij de totale schatting van alle D-Day verliezen is ergens tussen 8000 en 9000 volgens sommigen. Minder als de helft door de airborne eenheden. (Geen idee wat de luchtmacht eenheden aan verliezen hebben opgelopen.) Betreft niet allemaal doden. Vermisten/gevangengenomen en gewonden worden ook hierbij opgeteld. Op het moment dat deze cijfers opgesteld wordt er geen rekening mee gehouden of vermisten en gewonden na enige of langere tijd weer inzetbaar zijn.
Van de totale airborne eenheden had men verwacht zo'n 50% verliezen te lijden. Wat is het totale getal geworden? Tegen de 4000 man incl gewonden en vermisten iets van grofweg 14% of zo, vindt ik een meevaller.

broeloe schreef:
Jim schreef: Nou nee niet met de grond gelijk gemaakt. De scheepskannonen moesten proberen zoveel mogelijk vernietiging aan te richten. Men ging er niet vanuit dat deze daadwerkelijk alle kanonnen zouden kunnen vernietigen. Net als een eerder bombardement door de RAF geen echt effect had gesorteerd. (Deze bommen hadden bijna de reeds aanwezige parachutisten geraakt.)
Ga je nu scheepsartillerie vergelijken met luchtbombardementen?? Volgens mij werden de meeste batterijen langs de kust vernietigd door scheepsgeschut, waaronder die van Longues-sur-Mer en Crisbecq.
Nog iets opmerkelijks: de Merville batterijen werden binnen 48 uur herovert door de Duitsers.
Ik maak geen vergelijk ik som de gebeurtenissen op. (Je had het RAF bombardement op de batterijen niet vermeld.) Je gaat er simpelweg vanuit dat de scheepkannonen het werk wel hadden kunnen doen. (Dus je had ook de RAF bombardementen als argument kunnen gebruiken om het werk op te knappen)
Langs de kust aardig. (Maar verder weg inland zonder observatie hebben we het nu over.) Ik vermeld dat dat niet geheel in de lijn der verwachtingen was en meld ook dat een RAF bombardement niet had het effect sorteerd zoals men had gehoopt.
Ik weet dat de batterijen later weer in Duitse handen kwamen. Zoals vermeld heeft de aanvals groep de batterijen verlaten. De Duitsers zijn daarna terug gekomen. Ze hebben ze enkele vernielde kanonnen weer kunnen repareren. Omdat veel van de explosieven die bedoelt waren voor de vernietiging van de kannonen verdwenen waren moesten de parachutisten improviseren. Voor sommige stukken bleek de schade te repareren.
Er zijn rapporten de op Ouisterham granaten van Merville zijn neergekomen. En ze hebben Britse infantie later nog beschoten. De Merville batterijen zijn later weer heroverd door Britse infantrie.

Het zal dan nieuws voor je zijn dat het niet het doel was om deze batterij posities bezet te blijven houden tot infantrie versterkingen kwamen. Het enige doel was de batterijen uit te schakelen zodat ze tijdens de strandlandingen niet in actie zouden komen.
Zoals meerdere malen vermeld bleek bij verovering dat het niet het type kaliber aanwezig was wat men verwachtte. (Ik sluit niet uit als men het juiste kaliber had geweten dat deze operatie niet opgezet zou worden of het bij lucht/marine bombardementen gehouden zou hebben.)
broeloe schreef:
Jim schreef: Het bleek (achteraf) dat dit het enige was wat wel volgens planning ging. Het lichtsignaal werd door een verkenningsvliegtuig gezien en deze gaf het door.
Omdat de para's dat vooraf ook niet konden weten vertrokken ze.
Dit ging niet volgens de planning omdat men alle radio's had verloren tijdens de sprong of landing.
Zoals ik had vermeld zou men via radio contact zoeken. Maar omdat de radio's niet aanwezig waren heeft men gebruik gemaakt van de (zoals ik melde) geplande backups. Dus de geplande backup heeft wel gewerkt.
broeloe schreef:
Jim schreef: De Britten noemden het 2 doelen. Voor elke van de brug was een code woord voor hun vernietiging en voor verovering. Zoals bekend waren beide succes code woorden HAM en JAM uitgezonden.
De andere brug moest tegelijker tijd veroverd worden en had daarom een eigen aanvals groep (3 gliders waarvan 1 verkeerd landde). Deze verovering liep niet zo spectaculair als bij Pegasus brug vandaar dat deze brug altijd over het hoofd wordt gezien. Dus de Britten toen deelden iedergeval niet jouw mening dat het maar 1 doel was.
fysiek zijn het twee objecten, maar vielen wel onder één operatie en één commandant: majoor Howard. Ze worden daarom altijd in één adem genoemd.
Dat ze altijd in een adem genoemd worden,(Al heb ik mijn twijfels of vele wel weten dat er ook nog een parallel lopende brug veroverd moest worden door een andere groep), betekend niet 1 doel. In 1 operatie kan je meerdere doelen en taken hebben. Soms is er een volgorde van belang en in dit geval waren beide bruggen van belang. Maar hoe je het ook wil noemen 1 operatie met 1doel of 2 doelen is niet van belang voor deze discussie. (De stelling is of de airborne operaties wel nodig waren.)

broeloe schreef:
Jim schreef:Inderdaad Pegasus brug(=naoorlogse benaming) ligt over de Caen kanaal. De andere brug over de rivier heet nu Horsa bridge. (Toen ik vele jaren geleden er was was dat iedergeval zo.)
:bonk: in je vorige post zei je nog wat anders.
Ik maak een fout met de benaming en beantwoordt dat dit inderdaad over de Caen kanaal ligt. (Om compleet te zijn voeg er nog wat extra info aan toe.) Is je antwoordt / constatering echt van belang voor het topic of de airborne landingen nodig waren?
broeloe schreef:
Jim schreef:Moest blijkbaar toch veroverd worden. Doelen waren inderdaad de toegangswegen (Causeways) van en naar deze stranden. Lijkt mij een zeer nuttig gebruik van airborne eenheden om deze te laten veroveren.
Hoezo moest blijkbaar toch verovert worden :? Misschien een idee om wat research werk te gaan doen voordat je hier uitspraken gaat doen.
Ik bevestig; dat ondanks dat het gebied onder water gezet was toch nog een sluis veroverd (=Moest blijkbaar toch veroverd worden) moest worden en dat de causeways (inderdaad) belangrijker waren. (Ik geef dus toe dat andere zaken belangrijker zijn, ik heb je uitspraak hierover nagekeken.) Deze feiten, bevestigen dat de airborne landingen nodig bleken te zijn.

Fouten maakt men (Ik in dit geval) makkelijk als je te veel uit je hoofd probeerd te doen. En ondanks dat ik een massa boeken en tijdschriften heb over wo2 Brits /Amerikaanse airborne operaties maak ik fouten. Ik heb niet de indruk (misschien wel fout) dat ook jij de ins en out van de Britse airborne doelen kent.
Zo ken ik niet uit mijn hoofd de ins en outs van de Amerikaanse doelen en daar ging ik in de mist. Maar dat is toch niet het hoofddoel van deze discussie?
broeloe schreef: Ik krijg het idee dat wanneer je uitspraken weerlegt worden je dit gewoon overneemt en er overheen lult. Dit is toch geen manier van discusseren:
Als ik een fout maak bevestig ik je uitspraak, noem jij overnemen (na gecontoleerd te hebben) Ik moet blijkbaar je gelijk op een andermanier te bevestigen. Mijn extra toevoegingen die ik van belang acht je blijkbaar geen waarde aan. Ik ben van mening, als je nog eens leest dat als je gelijk hebt dat ook bevestig.

Helaas ga je al beginnen met minder fraai taalgebruik om dat aan te geven.
(Vaak de inleiding voor sommigen om daarna te "antwoorden" met grof taalgebruik met als enig doel om de eerdere persoon te beledigen. Soms gaat men niets terdoende zaken bijhalen als schrijf en grammatica fouten. We gaan toch niet die kant op?)
Dat vindt ik helemaal geen manieren om te dicusseren.

Mijn mening mag wel duidelijk zijn dat de airborne landingen (met helaas de verliezen) wel nodig waren en waarom. De verliezen op het strand en de uitbraak daarna vele malen groter zouden zijn geweest. Doordat de Duitsers makkelijker met versterkingen naar het strand hadden kunnen komen en de verdediging in het achterland hadden kunnen voorbereiden.
Het enige van jouw kant is dat je het teveel doden vindt en dat het blijkbaar op een andere manier of niet gedaan had moeten worden.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door koos24 »

broeloe schreef:Als je kijkt naar de lijst met slachtoffers (geschat) dan valt je op hoe hoog het aantal airborne slachtoffers zijn op D-day in vergelijking met de zeelandingen.
Kon men niet zonder deze airborne landingen?
http://warchronicle.com/numbers/WWII/dd ... ltyest.htm

Ik denk dat je een punt hebt.
Achteraf gezien had het best zonder gekund, hadden we wel de serie Band of Brothers gemist :yes:
Wat ik een beetje mis, ook moeilijk meetbaar, is het psychologische effect van de para-landingen
in de achtertuin van de op zee gerichte Duitse stelling.
De Duitsers hielden er rekening mee maar toch zorgde de landingen
voor verwarring en spreiding der krachten bij de Duitsers.

Vergelijk het met de acties van Otto Skorzeny in de Ardennen tijdens Wacht am Rhein (december 1944)
Met zijn Operatie Greif (griffioen) een paar jeeps en als GI vermomde Duiste soldaten zorgde hij voor
wantrouwen en chaos achter de Amerikaanse linies.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Pieter F
Lid
Berichten: 23
Lid geworden op: 28 mei 2008, 08:30

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door Pieter F »

Het uitblijven van een gecoordineerde tegenaanval had ook te maken met de verwarring die juist de Airborne-troepen hadden gezaaid.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door Moengoman »

http://www.go2war2.nl/artikel/1811/Aanv ... Bridge.htm

Zodat iedereen weet waar hij/zij het over heeft. Ik heb zelf geen standpunt, anders zou men die hier kunnen lezen. Dit in antwoord op de vraag uit onderstaande post.
Laatst gewijzigd door Moengoman op 09 dec 2009, 02:01, 2 keer totaal gewijzigd.
Pieter F
Lid
Berichten: 23
Lid geworden op: 28 mei 2008, 08:30

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door Pieter F »

Moengoman, is jouw post een reactie op de mijne of op de vraag van het topic?
Gebruikersavatar
Marcello
Lid
Berichten: 52
Lid geworden op: 02 mei 2010, 17:03

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door Marcello »

het is inderedaat wel zo dat er veel slachtoffers vielen onder de parachisten.
het is zelf zo dat van een bepaalde luchtlanding bij omaha beach er van de ongeveer 700 er maar ongeveer 100 levend de grond raakten en er na de landingen ook nog is flink wat zijn gesneuvelt...
maar ja ze hebben wel tegenliggende bunkers weten in te nemen (dat schilde ook weer doden bij de zee landingen).
Gebruikersavatar
LordChaos
Lid
Berichten: 206
Lid geworden op: 28 jan 2010, 19:40

Re: waren Airborne landingen op D-day nodig?

Bericht door LordChaos »

Marcello schreef:het is zelf zo dat van een bepaalde luchtlanding bij omaha beach er van de ongeveer 700 er maar ongeveer 100 levend de grond raakten en er na de landingen ook nog is flink wat zijn gesneuvelt...
Bij Omaha Beach vonden geen luchtlandingen plaats...
"Quand les riches se font la guerre, ce sont les pauvres qui meurent." - Jean Paul Sartre
Plaats reactie