Inval in Nederland

[g-1reaper]

De ECHT zwakke plek was natuurlijk de luchtverdediging. Al had het Nederlandse leger standgehouden aan de IJssel, de Maas, de Peellinie, de Grebbelinie of waar dan ook, al had het Nederlandse leger de Duitsers teruggejaagd over de grens, dan nog was Rotterdam platgebombardeerd en desnoods een paar steden er bij. De oorlog was voor Nederland al verloren voor er één Duitse soldaat voet over de grens had gezet dankzij de vernietigende aanval op de Nederlandse luchtmacht in de vroege ochtend van 10 mei. Wie me niet gelooft: ook dat kleine stukje Zeeland moest overgegeven worden na het bombardement op Middelburg. De Duitsers kwamen niet verder en verloren hun geduld.
Om één of andere reden wordt dit steeds weer vergeten.

Dat weet ik zo net nog niet om eerlijk te zijn. De luchtverdediging (lees, luchtdoelartillerie) was het modernste onderdeel van de Nederlandse luchtstrijdkrachten, en had met name in het wesen van Nederland flink huis weten te houden. Helaas werd door overmatige slijtage, oververmoeidheid en op een gegeven moment munitiegebrek de bijdrage steeds kleiner.

De vernietigende aanval op de Nederlandse luchtmacht... Dat is altijd weer een leuk en hardnekkig geval. Het is denk ik vooral belangrijk om te beseffen dat de luchtmacht strijdend ten onder is gegaan, en dat er maar een heel klein deel op de grond vernietigd is!

Ik denk dat een belangrijke zwakke plek het vrijwel ontbreken van mortieren was - met slechts 360 stuks in de inventaris waren er simpelweg veel te weinig, om van de aanwezige munitie maar niet te spreken... Mortieren zijn van groot belang om het access van een linie "schoon" te houden - zo had men bijvoorbeeld met een bereik van maximaal twee kilometer een belangrijk hiaat in de verdediging van de Greb op kunnen vullen, door het naderingsterrein onder storend vuur te kunnen leggen. Met al die boomgaarden in het voorterrein had dat denk ik een behoorlijke verlichting kunnen zijn.

[gamer0004]

Het luchtdoelgeschut (niet de luchtdoelmitrailleurs) was misschien het modernste wat het Nederlandse leger had, maar er was veel te weinig munitie en bovendien was er slechts 25% van het nodig geachte luchtdoelgeschut aanwezig.
@Koos24: Klopt. Ik bedoelde niet zozeer de Moerdijkbrug als belangrijkste onderdeel maar het was wel zeer dreigend.
De Grebbelinie is pas echt gevallen in de loop van 13 Mei.
Er speelde volgens mij nog iets belangrijks mee, maar dat zou ik op moeten zoeken en ik ben nogal druk

[koos24]

Dat weet ik zo net nog niet om eerlijk te zijn. De luchtverdediging (lees, luchtdoelartillerie) was het modernste onderdeel van de Nederlandse luchtstrijdkrachten, en had met name in het wesen van Nederland flink huis weten te houden. Helaas werd door overmatige slijtage, oververmoeidheid en op een gegeven moment munitiegebrek de bijdrage steeds kleiner.

De vernietigende aanval op de Nederlandse luchtmacht... Dat is altijd weer een leuk en hardnekkig geval. Het is denk ik vooral belangrijk om te beseffen dat de luchtmacht strijdend ten onder is gegaan, en dat er maar een heel klein deel op de grond vernietigd is!

Ik denk dat een belangrijke zwakke plek het vrijwel ontbreken van mortieren was - met slechts 360 stuks in de inventaris waren er simpelweg veel te weinig, om van de aanwezige munitie maar niet te spreken... Mortieren zijn van groot belang om het access van een linie "schoon" te houden - zo had men bijvoorbeeld met een bereik van maximaal twee kilometer een belangrijk hiaat in de verdediging van de Greb op kunnen vullen, door het naderingsterrein onder storend vuur te kunnen leggen. Met al die boomgaarden in het voorterrein had dat denk ik een behoorlijke verlichting kunnen zijn.

Ik denk dat er niet een zwakke plek aan te wijzen is waardoor het Nederlandse leger het 5 dagen inplaats van meerdere
dagen heeft volgehouden.
Persoonlijk ben ik van mening dat in 1939,40 en 41 eigenlijk geen leger goed opgewassen was tegen de Duitse Blitzkrieg (het Duitse woord voor bliksemoorlog)
Honderd tanks meer, wat extra vliegtuigen, betere training voor de troepen, had het echt veel gescheeld


Pas in 1942 kregen de geallieerden grip op de Duitsers, we hoeven ons nergens voor te schamen.

[gamer0004]

Ik denk wel dat het verschil had gemaakt. Ten eerste was er bij betere training en beter materieel niet gekozen voor een statische verdediging maar voor een actieve verdediging. De strijd had an in ieder geval langer geduurd.
Gewonnen hadden we waarschijnlijk niet, nee.

[Moengoman]

Ook als de Randstad plat was gegooid? Had Winkelman volgehouden met alle grote steden in puin?
De snelle overgave van Nederland was essentieel voor Plan Geel. Omdat ik altijd en overal het allerslechtste van nazi's verwacht, ben ik er van overtuigd dat de Duitsers eventueel alle West-Nederlandse steden zwaar gebombardeerd hadden. Nederland was daar totaal niet op voorbereid, zoals enkele maanden later Engeland dat wel was.
Let wel: ik beweer niet het omgekeerde. Bij een doeltreffende luchtverdediging had Nederland heus niet gewonnen. Het had wel een paar dagen langer kunnen duren. Zonder die luchtverdediging was het hoe dan ook over geweest op 14 mei 's avonds.
Dat sluit natuurlijk niet uit dat gerooide boomgaarden, mortieren en anti-tankgeschut eveneens hoogst noodzakelijk waren.

[koos24]

Ook als de Randstad plat was gegooid? Had Winkelman volgehouden met alle grote steden in puin?
De snelle overgave van Nederland was essentieel voor Plan Geel. Omdat ik altijd en overal het allerslechtste van nazi's verwacht, ben ik er van overtuigd dat de Duitsers eventueel alle West-Nederlandse steden zwaar gebombardeerd hadden. Nederland was daar totaal niet op voorbereid, zoals enkele maanden later Engeland dat wel was.
Let wel: ik beweer niet het omgekeerde. Bij een doeltreffende luchtverdediging had Nederland heus niet gewonnen. Het had wel een paar dagen langer kunnen duren. Zonder die luchtverdediging was het hoe dan ook over geweest op 14 mei 's avonds.
Dat sluit natuurlijk niet uit dat gerooide boomgaarden, mortieren en anti-tankgeschut eveneens hoogst noodzakelijk waren.

In de militaire top van het 3e rijk waren op dat moment de "nazi's" nog niet overal doorgedrongen, de totale vernietiging
van de Randstad, in die tijd vesting Holland, is niet iets dat zomaar voor 100% zeker mag worden aangenomen, echter ook niet uitgesloten.

Een te snelle nederlaag van het Nederlands leger was niet gewenst, het plan de Brits / Franse troepen noordwaarts lokken
om dan via Sedan de omsingeling te bewerkstelligen was niet gelukt als Nederland zich op de eerst oorlogsdag had overgegeven.
Overigens was dit plan op 14 mei al gelukt.

[gamer0004]

@Moengoman: met een beter leger was het luchtafweergeschut in R'dam niet veroverd. In alle steden was er luchtafweer.
Dat wil niet zeggen dat we alles hadden kunnen tegen houden, maar het had de schade beperkt.
De oorlogssituatie was bovendien rooskleuriger geweest en men had minder snel opgegeven. We hadden het sowieso wel opgegeven waarschijnlijk, tenzij er reden was geweest om te denken dat we de strijd zouden kunnen winnen.

[Veltro]

@gamer0004; Ik denk dat je de kracht van het Nederlandse luchtafweergeschut overschat. Als je kijkt naar de succesrate van het luchtafweer is deze enkel hoog door het uitschakelen van de trage Ju 52’s.
Kijkend naar de cijfers en ik neem die van de E.H. BRONGERS, digitaal te vinden op deze link:

http://www.bhummel.dds.nl/gif/duitseverliezen.html

Dan zien we dat van de 526+ neergehaalde toestellen (als ik goed heb geteld) er 31 2 motorige bommenwerpers bevestigd zijn neergehaald door het luchtafweer in de Mei dagen. Laten we ook een percentage onbekend meenemen en het aantal op 40 plaatsen. (als iemand een nauwkeuriger aantal weet, geef het aan)
Het zal deze groep zijn dat de aanval zal uitvoeren op de Randstad en ik ben nu niet echt onder de indruk van de Nederlandse prestatie.

Daarnaast zal (mocht het platgooien van de Randstad Duitsland tactiek zijn) het luchtafweer worden betreden door straffing acties van Me 109’s en Me 110’s welke erg effectief hierin bleken op andere oorlogstheaters. Pas hierna wanneer de luchtafweer rake klappen heeft gehad zullen de bombardementen gaan plaatsvinden.

Ik zie geen enkele aanwijzing dat Nederland in staat zou zijn geweest het Duitse luchtoffensief tegen te kunnen houden. Met deze visie zie ik geen enkel nut voor de Nederlandse legerleiding om de oorlog voort te zetten mocht de Luftwaffe overgaan tot bombarderen. Nederland was toch al afhankelijk van het buitenland, dus ik zie mijzelf voor dat Nederland net zoals het nu heeft gedaan zich zou overgeven met uitzondering van Zeeland. Hier moest men aansluiting vinden met de Geallieerden en hopen op een bevrijding van Nederland met de Randstad nog intact.

Een snelle uitschakeling van Nederland was naar mijn mening in het belang van Duitsland daar de noordelijke tang van de Duitse strategie zich in Belgie bevond. Het versprijd houden van Duitse troepen in zowel Nederland en Belgie is een verzwakking van het Duitse leger. Met het concentreren van het Duitse leger in Belgie staat deze sterker en daarnaast blijft Nederland alsnog een lokaas voor de Gealleerden aangezien deze alsnog bevrijd moet worden.

Veltro

[MARKET GARDEN]

Er zijn bronnen die spreken van circa 375 vliegtuigen, probleem is altijd hoe tel je?
Veel vliegtuigen waren in de meidagen uitgeschakeld o.a. met lichte schade of zoals diverse Ju 52
waren komen vast te zitten op de vliegvelden rond Den Haag.
Eind mei vloog het merendeel van deze toestellen weer, blijft dus moeilijk een totaal beeld van de Duitse verliezen te schetsen.


Ik sluit me bij Veltro aan, meer luchtafweergeschut is geen garantie bombardementen tegen te houden, zie hiervoor ook de geallieerde luchtoorlog tegen Duitsland later in WO 2

Nederland heeft het gezien de mogelijkheden niet beter of slechter gedaan dan andere landen die door Duitsland werden aangevallen.

[Moengoman]

In de militaire top van het 3e rijk waren op dat moment de "nazi's" nog niet overal doorgedrongen, de totale vernietiging van de Randstad, in die tijd vesting Holland, is niet iets dat zomaar voor 100% zeker mag worden aangenomen, echter ook niet uitgesloten.

100% zekerheid is er natuurlijk nooit. Maar er zijn goede redenen om aan te nemen (deze horen ergens anders thuis) dat het bevel om Rotterdam te bombarderen van Hitler en Göring zelf afkomstig was. Bovendien wil ik (niet zo) graag herinneren aan Guernica en Warschau. Ik zie dan ook niet in waarom de Randstad gespaard zou blijven.
Overigens ben ik het geheel met Veltro eens. De aanval op Nederland was een zijtoneel van een lokactie. De Duitsers wilden de mogelijkheid elimineren dat een Engels expeditieleger via Nederland een flankaanval zou uitvoeren. Bovendien, heel praktisch, de tanks die in Rotterdam-Zuid stonden moesten zo snel mogelijk naar België. Op de ochtend van 15 mei waren ze de grens al over.

[MARKET GARDEN]

In de militaire top van het 3e rijk waren op dat moment de "nazi's" nog niet overal doorgedrongen, de totale vernietiging van de Randstad, in die tijd vesting Holland, is niet iets dat zomaar voor 100% zeker mag worden aangenomen, echter ook niet uitgesloten.

100% zekerheid is er natuurlijk nooit. Maar er zijn goede redenen om aan te nemen (deze horen ergens anders thuis) dat het bevel om Rotterdam te bombarderen van Hitler en Göring zelf afkomstig was. Bovendien wil ik (niet zo) graag herinneren aan Guernica en Warschau. Ik zie dan ook niet in waarom de Randstad gespaard zou blijven.
Overigens ben ik het geheel met Veltro eens. De aanval op Nederland was een zijtoneel van een lokactie. De Duitsers wilden de mogelijkheid elimineren dat een Engels expeditieleger via Nederland een flankaanval zou uitvoeren. Bovendien, heel praktisch, de tanks die in Rotterdam-Zuid stonden moesten zo snel mogelijk naar België. Op de ochtend van 15 mei waren ze de grens al over.

Volgens mij kwam het verzoek om Rotterdam te bombarderen van de Duitse grondtroepen die een doorbraak wilden forceren of zit er nu helemaal naast

[MARKET GARDEN]

Heb het even opgezocht, de discussie over Rotterdam is al gevoerd in de "Bomber Harris een oorlogmisdadiger?"
http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?f=39& ... &start=345

Posting van Koos24 op 10-08-2005

Het bombardement op Rotterdam verdeeld de Nederlandse historici in 2 kampen.
Een mooi artikel hierover heeft gestaan in HP de Tijd van 29 april 2005

Iedereen moet maar voor zichzelf beslissen tot welk kamp hij behoort maar hieronder staan de 2 hoofdargumenten van de voor en tegenstanders.
Het grootste probleem is dat de Luftwaffe archiefstukken gedeeltelijk verloren zijn gegaan door geallieerde bombardementen.

Voor:

* Hermann Göring wilde zijn persoonlijke vriend Graf von Sponeck te hulp komen die met zijn 22ste Luftlandedivision ingesloten zat in de vesting Holland.
Door middel van een terreurbombardement wilde hij de caputilatie van Nederland afdwingen en vroeg bij het Luftwaffe hoofdkwartier een bombardement op Rotterdam aan.

Tegen:

* Rotterdam was een stad in de frontlinie, de 9 Panzerdivision wilde dmv een bombardement de overgang over de Maas forceren.
Generaal Schmidt van het Duitse XXXIX Armeekorps vroeg bij het Luftwaffe hoofdkwartier een tactisch bombardement aan.

Het was ook deze Generaal Schmidt die bij het naderen van de Heinkels uitriep "Um Gottes Willen, das gibt eine Katastrophe" en liet rode lichtkogels afschieten, het teken om het bombardement af te lasten.
Een eskader onder leiding van Oberstleutnant Hohne zag de kogels en brak het bombardement af, het andere eskader zag de kogels niet en liet zijn bommen wel vallen.

Ik denk dat professor van Amersfoort van het IMG (instituut militaire geschiedenis) de spijker op zijn kop slaat met de uitspraak; "Die kwestie kan door geen enkele historicus definitief worden opgelost"

[gamer0004]

Over het luchtafweergeschut: dat was wel degelijk supermodern. Er is niks of bijna niks over te vinden op het internet, maar we maakten gebruik van het 20 mm. Scotti licht luchtdoelgeschut en het 20 mm. licht luchtdoelgeschut van Oerlikon.
Die waren op dat moment zo'n beetje het beste van het beste. Probleem is, een groot deel van het (lichte) luchtdoelgeschut bestond uit mitrailleurs. En die konden gewoon niks tegen de snelle Duitse jagers.
Ik weet niet hoe het zat het het zware luchtdoelgeschut in Nederland. Hetgene wat het dichste daarbij in de buurt kwam was het stuk van 7 veld (http://www.freewebs.com/nederlandinwo2/7veld.htm) (!) dat als zodanig werd ingezet. In 1940 deden ze dat al niet meer geloof ik.

Het verzoek om R'dam te bombarderen kwam inderdaad van de Duitse troepen te Rotterdam. Er werd gevraagt om een tactisch bombardement. Hoe dat echter uitpakte weten we allemaal. Er waren namelijk geen jachtbommenwerpers beschikbaar.

En dat brengt me bij het volgende punt: Duitsland heeft dan wel machtige sucessen geboekt in 1940, het gebeurde zeker niet met een overweldigende meerderheid. Het Duitse en het Franse leger waren bijvoorbeeld vrijwel eveng groot, het Duitse had iets moderner materiaal maar ook dat verschilde niet zoveel. Het grote verschil zat hem in hoe het werd ingezet.
Zoals in Nederland bijna overal werd gesmeekt om verkenningsvluchten en bombardementen op de Duitsers (de vliuegers hebben bijna niet geslapen), zo had ook de Duitse legerleiding grote moeite om in Nederland aan luchtsteun te komen. Die werd zeer spaarzaam ingezet, maar wel op de juiste momenten.
Het idee dat er eskaders Duitse jagers de batterijen luchtdoelgeschut wel zouden uitschakelen is dan ook niet erg reeël. Daarbij komt dat het niet echt een geliefde taak was, het Nederlandse luchtdoelgeschut was - ik zeg het nog maar eens - redelijk modern. In vluchten om Nederlands luchtdoelgeschut uit te schakelen zijn er dan ook aardig wat jagers en duikbommenwerpers neergeschoten (bekendste is denk ik wel bij Stelling Kornwerderzand) en de Duitsers konden die jagers niet missen.
Zonder die vluchten waren die bommenwerpers echter een zeer gemakkelijke prooi. In R'dam was het luchtdoelgeschut toevallig uitgeschakeld, maar ik denk dat het anders had gelopen als het er nog was geweest.
De Duitse legerleiding was daarbij helemaal niet van plan allerlei Nederlandse steden te bombarderen. Had de strijd lang geduurt dan zouden ze daar misschien wel over na gaan denken, maar het is zeker niet zo dat de plannen al klaar lagen.
De enige stad die een beetje bedreigt is is Utrecht. De commandant daar kreeg eeen envelop met de waarschuwing dat als men zich niet overgaf Utrecht wel eens noodlottig geraakt zou kunnen worden. De commandant tork zich daar echter niets van aan en stuurde de envelop ongeopend weer terug. De inhoud is dan ook niet bekend.
Pas toen Rotterdam gebombardeerd was dacht de commandant weer terug aan de waarschuwing en gaf Utrecht over.
Omdat de envelop + waarschuwing echter veel eerder kwam dan het bombsrdement is het maar de vraag of de Duitser echt doelde op een bombardement. Het bombardement op R'dam kwam voort uit een vraag om luchtsteun van de Duitse troepen in R'dam.

Er waren geruchten dat er ook gedreigd was dat Amsterdam gebombardeerd zou worden, maar daar is al helemaal niets van waar. Er is helemaal niets dat dat ondersteunt, geen dreigementen, plannen, niets.

[Moengoman]

1.Het verzoek om R'dam te bombarderen kwam inderdaad van de Duitse troepen te Rotterdam. Er werd gevraagt om een tactisch bombardement. Hoe dat echter uitpakte weten we allemaal. Er waren namelijk geen jachtbommenwerpers beschikbaar.

2.De Duitse legerleiding was daarbij helemaal niet van plan allerlei Nederlandse steden te bombarderen.

3.Er waren geruchten dat er ook gedreigd was dat Amsterdam gebombardeerd zou worden, maar daar is al helemaal niets van waar. Er is helemaal niets dat dat ondersteunt, geen dreigementen, plannen, niets.

Ik heb flink geknipt, omdat dit de belangrijke punten zijn.
Ad 1. Klopt, maar de beslissing werd door hogerhand genomen. Als we kijken naar soortgelijke bombardementen dan waren het Hitler en Göring die de beslissing namen. Waarom zou R'dam een uitzondering zijn? Bedenk ook, dat Göring op bezoek was bij Hitler vlak na het verzoek, al staat er niets zwart op wit wat ze toen besproken hebben. Ik twijfel er niet aan, de de Duitse commandanten ter velde (m.n. in Rotterdam-Zuid) een militair correcte houding aannamen. Het is voor mij ook overduidelijk, dat we een dergelijke houding maar beter niet kunnen verwachten van de heren Hitler en Göring, ook al is er geen rechtstreeks bewijs.
Ik voor mij kan mij een dialoog als deze heel goed voorstellen:
H: die verdomde koppige kaaskoppen beseffen nu nog niet dat ze verloren hebben @#$%^&*!
G: Leider, ik heb hier een verzoek om luchtsteun van onze troepen in Rotterdam-Zuid.
H: Ausradieren! We hebben die tanks in België nodig. Geen genade! Het is de schuld van hun regering. Laat ze het voelen!
G: Met plezier, Mijn Leider.
H: Als ze dan nog niet toegeven, de andere steden ook! Dan moeten ze wel naar rede luisteren!
G: Heil Zege!

Ad 2. Klopt ook. De Duitse legerleiding had ook geen plannen om R'dam te bombarderen. Toch is dat gebeurd. De bombardementen op Leningrad (eind 1941) en Stalingrad (augustus/september 1942) waren ook niet gepland in plan Barbarossa en plan Blauw. Het argument doet dus niet ter zake.

Ad 3. Klopt alweer, er staat niets zwart op wit, ook niet van het tegendeel. We weten alleen van het dreigement om twee of drie andere Nederlandse steden te bombarderen. In dit verband is het niet zo belangrijk welke dat zijn. Waarom zou ik veronderstellen, dat de Duitsers niet bereid waren dit dreigement ook werkelijk uit te voeren?

Om een standpunt in te nemen moeten wes hoe dan ook redeneren bij analogie. Want de bombardementen op Guernica, Warschau enzovoort zijn wel uitvoerig gedocumenteerd. Het is redelijk om aan te nemen, dat de nazi's tegenover Rotterdam en de andere Nederlandse steden dezelfde houding aangenomen hadden als tegenover de vele andere steden in geheel Europa.
Wat nog meer is, er bestond al enkele jaren literatuur over terreurbombardementen (een Italiaan, Douhet of zo, had er een heel boek over geschreven). Het enige land, dat van te voren een grondige verdediging had georganiseerd, was Engeland.

[koos24]

Dat Hitler bij het bombardement op Rotterdam betrokken is heb ik nooit kunnen terugvinden.
Er is gewoon door het verloren gaan van archieven niet meer te achterhalen welk bombardement is uitgevoerd.
Het door generaal Smidt aangevraagde tactische of die van Göring die dmv een terreur bombardement
Nedrland op de knieën wilde dwingen.

Overigens, terreur bombardementen is een Engels idee

De RAF ontwikkelde in de jaren 30 de "Doctrine van Trenhard" kern van deze doctrine was vijandelijke steden te bombarderen en zo het moreel van de tegenstander te breken, het zogenaamde "moral bombing" ook dit was dus ver voor dat er een bom op Rotterdam of Londen viel.

Winston Churchill had al in 1918, als minister van munitie, het plan opgevat om in 1919 1000 bommenwerpers richting Berlijn te sturen, of hij dit in de praktijk had weten te realiseren zullen we nooit weten door het einde van WO1.