Inval in Nederland

[Veltro]

@gamer0004; “Over het luchtafweergeschut: dat was wel degelijk supermodern.”

Ik ben hier ook zeker van op de hoogte, maar dat de Brigade Luchtdoelartillerie gedeeltelijk was uitgerust met moderne stukken doet niet ter zake in de gestarte discussie. Jij probeert aan te geven dat een nog intacte luchtdoelartillerie had kunnen voorkomen/ernstig had kunnen beperken dat de Duitsers de Randstad hadden kunnen wegvagen.
Ik heb met cijfers van E.H. Brongers aangetoond dat de Duitse verliezen aan bommenwerpers door luchtdoelartillerie gedurende de gehele meidagen zeer beperkt is geweest.
De luchtdoelartillerie heeft hoofdzakelijk huisgehouden in de formaties trage Ju 52’s en verhoudingsgewijs ook behoorlijk in de eigen LVA (17 toestellen)

“..zo had ook de Duitse legerleiding grote moeite om in Nederland aan luchtsteun te komen. Die werd zeer spaarzaam ingezet, maar wel op de juiste momenten.
Het idee dat er eskaders Duitse jagers de batterijen luchtdoelgeschut wel zouden uitschakelen is dan ook niet erg reeël.”

De Duitsers hadden 242 jachtvliegtuigen tot hun beschikking boven het Nederlandse luchtruim. 180 Messerschmit Bf-109E en 62 Bf-110C’s. (Bron: Squadrons van de Koninklijke Luchtmacht: W. Helfferich)
Mocht de Duitse legerleiding besloten hebben dat het de taktiek zou zijn om de Randstad stad bij stad weg te vagen is deze jagerondersteuning ruim voldoende.
Daarnaast beschikken de Duitsers nog over reserves in hun luchtvloten.

“Daarbij komt dat het niet echt een geliefde taak was, het Nederlandse luchtdoelgeschut was - ik zeg het nog maar eens - redelijk modern. In vluchten om Nederlands luchtdoelgeschut uit te schakelen zijn er dan ook aardig wat jagers en duikbommenwerpers neergeschoten (bekendste is denk ik wel bij Stelling Kornwerderzand) en de Duitsers konden die jagers niet missen.”

Je onderschat de kundigheid en moed van de Duitse vliegers. Als ik goed geteld heb zijn er 22 Duitse jachtvliegtuigen bevestigd neergeschoten door Nederlands luchtafweer (E.H. Brongers). Dit al niet in acties tegen het luchtafweer. Ik vraag mij zeer af hoe het Nederlands luchtafweer zich staande had gehouden tegen Duitse straffings acties. Let wel dat de batterijen in de Randstad niet waren versterkt zoals op Stelling Kornwerderzand, dus een vergelijking hiermee is niet op haar plaats.

”De enige stad die een beetje bedreigt is is Utrecht. De commandant daar kreeg eeen envelop met de waarschuwing dat als men zich niet overgaf Utrecht wel eens noodlottig geraakt zou kunnen worden. De commandant tork zich daar echter niets van aan en stuurde de envelop ongeopend weer terug. De inhoud is dan ook niet bekend.”

De brief is zeker wel bekend en in boeken gepubliceerd. Als je wilt kan ik de letterlijke tekst voor je overtypen. Ter informatie: de brief is bijvoorbeeld overgenomen in het boek: Vlucht door de tijd; 75 jaar Nederlandse Luchtmacht.

Wat betreft je andere punten sluit ik mij aan bij het commentaar hierop van Moengoman.

Wat betreft strategische/terreur bombardementen: De Italiaanse generall Giulio Douhet wordt inderdaad gezien als de belangrijkste grondlegger van dit concept.
Hij gaf aan dat in de toekomst controle over het luchtruim de belangrijkste voorwaarde zou worden om een oorlog te kunnen winnen. Hij vond het daarnaast ook acceptabel om civiele doelen te bombarderen, dit om een snelle overgave/vrede te bewerkstelligen wat overal levens zou besparen.
Zijn ideeën bracht hij voor het eerst in praktijk in de Italiaanse-Turkse oorlog van 1911/12. Hij liet voor het eerst in de geschiedenis een verkenningsvlucht, een bombardement en een fotovlucht uitvoeren.

[LEO]

Als Belg valt het me natuurlijk moeilijk om me in te leven in de vooroorlogse toestand in Nederland. Maar zowel Nederland als Belgie wisten dat er iets ging gebeuren. Men stelde zijn hoop op het neutraliteit zijn. Veelvuldige alarmsituaties, mobilisatie, daarna gedeeltelijke demobilisatie, oudere bewapening volgens Frans concept (artillerie) en de hoop dat het wel zo'n vaart niet zou lopen. Het Venlo-incident en het aankopen van oude Nederlandse uniformen door schijnfirma's moesten toch aanduidingen zijn dat er iets stond te gebeuren. Speelde de bevelswissel van Reynders naar Winkelman geen rol. Maar ondanks dat werdt de Duitse doorbraak in de Lage Landen beslist in het Franse Sedan.

Noch Nederland, noch Belgie had de Duitse opmars kunnen stoppen. Men kon allen maar terugtrekken of omsingeld worden. Fall Gelb zat goed in mekaar. Dat moeten we toegeven.

[gamer0004]

Ik ben hier ook zeker van op de hoogte, maar dat de Brigade Luchtdoelartillerie gedeeltelijk was uitgerust met moderne stukken doet niet ter zake in de gestarte discussie. Jij probeert aan te geven dat een nog intacte luchtdoelartillerie had kunnen voorkomen/ernstig had kunnen beperken dat de Duitsers de Randstad hadden kunnen wegvagen.
Ik heb met cijfers van E.H. Brongers aangetoond dat de Duitse verliezen aan bommenwerpers door luchtdoelartillerie gedurende de gehele meidagen zeer beperkt is geweest.
De luchtdoelartillerie heeft hoofdzakelijk huisgehouden in de formaties trage Ju 52’s en verhoudingsgewijs ook behoorlijk in de eigen LVA (17 toestellen)

Ik ben heel goed op de hoogte van de verliezen van de Duitse luchtmacht. Ik zou er ook bij willen vermelden dat de schatting van Brongers een beetje te positief is voor de Nederlanders.
Maar waarom zijn er zoveel Junkers neergehaald?
Omdat ze langzaam waren, o.a. Maar dat niet alleen. Voor veel batterijen waren de enige vliegtuigen die ze zagen de Junkers. Duitse jagers werden vaak op andere plaatsen ingezet waar niet zo heel veel luchtafweergeschut was. En als de keuze is tussen een trage Junkers en een snelle jager die jouw batterij niet aanvalt dan is de keus makkelijk gemaakt.

De Duitsers hadden 242 jachtvliegtuigen tot hun beschikking boven het Nederlandse luchtruim. 180 Messerschmit Bf-109E en 62 Bf-110C’s. (Bron: Squadrons van de Koninklijke Luchtmacht: W. Helfferich)
Mocht de Duitse legerleiding besloten hebben dat het de taktiek zou zijn om de Randstad stad bij stad weg te vagen is deze jagerondersteuning ruim voldoende.
Daarnaast beschikken de Duitsers nog over reserves in hun luchtvloten.

Er waren misschien 242 jachtvliegtuigen tot hun beschikking, feit blijft dat die vaak niet in Nederland werden ingezet maar in andere landen waar ze harder nodig waren. Blijft natuurlijk dat ze een overmacht hadden, maar het is zeker niet zo dat ze met eend druk op de knop even om luchtsteun konden vragen.

Je onderschat de kundigheid en moed van de Duitse vliegers. Als ik goed geteld heb zijn er 22 Duitse jachtvliegtuigen bevestigd neergeschoten door Nederlands luchtafweer (E.H. Brongers). Dit al niet in acties tegen het luchtafweer. Ik vraag mij zeer af hoe het Nederlands luchtafweer zich staande had gehouden tegen Duitse straffings acties. Let wel dat de batterijen in de Randstad niet waren versterkt zoals op Stelling Kornwerderzand, dus een vergelijking hiermee is niet op haar plaats.

Er was aanvankelijk geen luchtafweer in stelling Kornwerderzand. Er waren slechts enkele stukken die uit Groningen kwamen. Het was zeer improvisorisch geregeld en die waren zeker niet versterkt. De mannen daar waren wel beter getraind dan mannen van het luchtafweergeschut in bijvoorbeeld de randstad.

De brief is zeker wel bekend en in boeken gepubliceerd. Als je wilt kan ik de letterlijke tekst voor je overtypen. Ter informatie: de brief is bijvoorbeeld overgenomen in het boek: Vlucht door de tijd; 75 jaar Nederlandse Luchtmacht.

Het lijkt me vrij sterk dat die brief echt bekend is. Zowel in de boeken van Brongers als Mei 1940 - de strijd op het Nederlandse grondgebied melden dat de inhoud niet bekend is, hoewel er wel naar geraden kan worden. Misschien ben je in de war met de brief in Rotterdam?

@Moengoman:
1. Je hebt gedeeltelijk gelijk. Maar ik bedoelde alleen maar dat het idee niet van hogerhand afkwam. Men was helemaal niet bezig met het idee om steden plat te bombarderen om snel een eind aan de oorlog te maken.Zoals ik al zei, we kunnen er vrijwel zeker van zijn dat ze andere steden zouden (hebben geprobeerd te) bombarderen, maar zoiets zou echt niet binnen één à twee dagen beslist zijn. Het verliep allemaal nog redelijk volgens plan dus er was ook niet echt een aanleiding om steden te gaan bombarderen. Rotterdam was daarop een uitzondering, omdat de Duitsers daar niet doorkwamen. Ze hadden de brug niet bezet en oprukken over een brug terwijl de tegenstander je zit op te wachten en frontaal vuur kunnen uitbrengen met mitrailleurs en PAG is niet echt verstandig...

2. Ik bedoel dit om aan te geven dat er op 14 mei geen gegronde angst was om meer bombardementen te verwachten.

3. We weten het vermoeden van een dreigement van slechts 1 andere stad, namelijk Utrecht.

En zoals ik al zei, je kon van de Duitsers verwachten dat ze steden zouden gaan bombarderen om Nederland op de knieën te dwingen, maar zeker niet in de eerste oorlogsweek. Het Nederlandse verzet stond op instorten, waarom dan allerlei materieel verspillen om de steden te bombarderen van een land dat ze bij hun eigen rijk wilden toevoegen?

[Veltro]

@gamer0004; ”Ik ben heel goed op de hoogte van de verliezen van de Duitse luchtmacht. Ik zou er ook bij willen vermelden dat de schatting van Brongers een beetje te positief is voor de Nederlanders.
Maar waarom zijn er zoveel Junkers neergehaald?
Omdat ze langzaam waren, o.a. Maar dat niet alleen. Voor veel batterijen waren de enige vliegtuigen die ze zagen de Junkers. Duitse jagers werden vaak op andere plaatsen ingezet waar niet zo heel veel luchtafweergeschut was. En als de keuze is tussen een trage Junkers en een snelle jager die jouw batterij niet aanvalt dan is de keus makkelijk gemaakt.”

E.H. Brongers neemt in zijn lijsten ook Duitse vliegtuigen op welke zijn verongelukt of door onbekende redenen niet zijn teruggekeerd ten tijde van dat hun operatiegebied boven het Nederlandse grondgebied was. Het ligt eraan hoe je telt.

Wat betreft je argument van waarom hoofdzakelijk Ju 52’s zijn neergehaald ben ik het met je eerste punt niet eens. Nederland had haar beperkte middelen op strategische middelen gepositioneerd. Dit is gewoon een feit. Denk je dat de Duitse jagers gewoon in het wilde weg boven Nederland gingen vliegen? Nee. De Luftwaffe had een duidelijke taak: het efficiënt en effectief uitschakelen van Nederlandse defensiepunten ter ondersteuning van de Duitse grondtroepen. Zij kwamen daardoor automatisch in contact met de Nederlandse luchtverdediging daar het immers haar taak was om de Nederlandse defensieve steunpunten te verdedigen. Geef mij 1 Luftwaffe operatiegebied boven een niet verdedigingspunt van het Nederlandse leger.

”Er waren misschien 242 jachtvliegtuigen tot hun beschikking, feit blijft dat die vaak niet in Nederland werden ingezet maar in andere landen waar ze harder nodig waren. Blijft natuurlijk dat ze een overmacht hadden, maar het is zeker niet zo dat ze met eend druk op de knop even om luchtsteun konden vragen.”

Nee, die 242 jachtvliegtuigen werden boven Nederland ingezet (naast 165 bommenwerpers, 442 transportvliegtuigen en 62 andere types) Dit is een vrij groot percentage van de 3200 toestellen welke de Luftwaffe kon opbrengen, maar dit komt door de Duitse strategie voor de verovering van Nederland. Zoals je weet was de speerpunt een luchtlanding. Daarnaast; door voor een korte periode een grote formatie vrij te maken, kon het verzet in korte tijd worden gebroken waardoor de toestellen vrij kwamen voor het Franse strijdtoneel. Men had geen behoefte aan een lange veldtocht in Nederland. Het moest snel en effectief aangezien alle middelen nodig waren voor de noordelijke tang van het operatieplan in Belgie.

“Er was aanvankelijk geen luchtafweer in stelling Kornwerderzand. Er waren slechts enkele stukken die uit Groningen kwamen. Het was zeer improvisorisch geregeld en die waren zeker niet versterkt. De mannen daar waren wel beter getraind dan mannen van het luchtafweergeschut in bijvoorbeeld de randstad.”

Ik heb begrepen dat de op de 12de Mei aangevoerde batterij luchtafweergeschut en een peloton luchtdoelmitrailleurs in goed gelegen en voorbereide stellingen werden geplaatst. Naar mijn weten was de training van deze mannen gelijk als die gelegen in de Randstad.

”Het lijkt me vrij sterk dat die brief echt bekend is. Zowel in de boeken van Brongers als Mei 1940 - de strijd op het Nederlandse grondgebied melden dat de inhoud niet bekend is, hoewel er wel naar geraden kan worden. Misschien ben je in de war met de brief in Rotterdam?”

Ik ben niet in de war. Het staat in 1 van mijn boeken over de Mei oorlog. De tekst luid als volgt:

Aan den Commandant te Utrecht.
De Nederlandsche Verdedigingsstelling aan de Grebbe is ingenomen! In de meerderheid zijnde Duitsche strijdkrachten zijn paraat, van het Oosten, Zuid-Westen en Zuiden onder gelijktijdigen inzet van sterkste Pantser-en Luchtstrijdkrachten (Bommenwerpers en Stuka’s) de stad Utrecht in te vallen. Hierdoor vorder ik den Commandant te Utrecht op, den doellosen strijd op te geven en de stad over te geven om de stad zelf en de Inwoners het lot van Warschau te besparen. Ik vorder U op, Uwe onvoorwaardelijke opergave te seinen (Frequenz 1102 kttz, Roepteken: hol) Anders zou ik tot mijn spijt gedwongen zijn de stad Utrecht als Vesting te beschouwen en den aanval onder inzet van alle militaire middelen te beginnen. De verantwoording voor alle daaruit voortkommende gevolgen ligt uitsluitend bij U.
De Duitsche Opperbevelhebber
14 Mei 1940

Kan je met getallen/feiten aangeven waarom je precies ervan overtuigd bent dat Nederland in staat zou zijn geweest de Luftwaffe met welke middelen dan ook ervan te weerhouden de Randstad in pijn te laten veranderen? Ik denk dat we het er over eens zijn dat de LVA niet de middelen had en de luchtafweerbatterijen hebben gedurende de gehele Mei oorlog geen exceptionele prestatie laten zien in hun bestrijding van bommenwerpers of jagers.

Veltro

[Moengoman]

Dat Hitler bij het bombardement op Rotterdam betrokken is heb ik nooit kunnen terugvinden.
Er is gewoon door het verloren gaan van archieven niet meer te achterhalen welk bombardement is uitgevoerd.
Het door generaal Smidt aangevraagde tactische of die van Göring die dmv een terreur bombardement
Nedrland op de knieën wilde dwingen.

Waarom zou daar verschil tussen bestaan? De betrokkenheid van Hitler, ik herhaal het nog eens, is inderdaad niet vast te stellen. Bij alle andere grote bombardementen (Guernica, Warschau enz.) was hij dat wel - waarom niet bij Rotterdam? Waarom zouden we niet aannemen, dat Hitler en/of Göring het verzoek van Schmidt heeft/hebben aangegrepen om "moral bombing" toe te passen? In ieder geval, voor zover ik weet, is het bombardement op R'dam het enige in de geschiedenis waar de "Doctrine van Trenhard/Douhet" werkte. Het staat eveneens vast, dat de Nederlandse stellingen op de noordelijke Maasoever niet geraakt werden. De slachtoffers en de doelwitten (naar mijn mening opzettelijk) waren burgers.

Overigens, terreur bombardementen is een Engels idee

De RAF ontwikkelde in de jaren 30 de "Doctrine van Trenhard" kern van deze doctrine was vijandelijke steden te bombarderen en zo het moreel van de tegenstander te breken, het zogenaamde "moral bombing" ook dit was dus ver voor dat er een bom op Rotterdam of Londen viel.

Winston Churchill had al in 1918, als minister van munitie, het plan opgevat om in 1919 1000 bommenwerpers richting Berlijn te sturen, of hij dit in de praktijk had weten te realiseren zullen we nooit weten door het einde van WO1.

We mogen al evenzeer aannemen dat Hitler en Göring daarvan op de hoogte waren, denk je niet?

En zoals ik al zei, je kon van de Duitsers verwachten dat ze steden zouden gaan bombarderen om Nederland op de knieën te dwingen, maar zeker niet in de eerste oorlogsweek. Het Nederlandse verzet stond op instorten, waarom dan allerlei materieel verspillen om de steden te bombarderen van een land dat ze bij hun eigen rijk wilden toevoegen?

Om die 200-zoveel vliegtuigen en de tanks van R'dam-Zuid in België te kunnen inzetten, wat dan ook prompt op 15 mei geschiedde. De luchtlandingen om Den Haag waren zoals bekend een poging om Koningin Wilhelmina te pakken te krijgen. Het idee daarachter was ook al om een snelle Nederlandse overgave te bewerkstelligen.
En zoals ik schreef, de Duitsers konden en wilden het zich niet veroorloven om Vesting Holland langer dan een week te laten bestaan, zelfs niet langer dan vier dagen. Er mocht eens een Engels expeditieleger komen voor een flankaanval richting België of de RAF mocht eens op het idee komen Nederlandse vliegvelden te gebruiken.

Bezie het in het grote geheel en het is zo logisch als wat. De Duitse hoofdaanval vond plaats door de Ardennen richting Sedan om door Noord-Frankrijk naar de Kanaalkust te kunnen trekken. De bedoeling was de Frans-Engelse hoofdmacht in te sluiten en in de rug aan te vallen. Om deze F-E hoofdmacht België in te lokken vond er eerst een aanval plaats tegen Luik (de beroemde overval om Eben-Emael). Deze gedeeltelijke schijnaanval vereiste doortocht door het Nederlandse Zuid-Limburg en moest in de noordflank worden gedekt. Dus moesten er drie nevenaanvallen (door Noord-Brabant, de Veluwe en richting de Afsluitdijk) tegen Nederland plaatsvinden. Deze nevenaanvallen moesten zo weinig mogelijk aan materiaal en manschappen kosten en zo snel mogelijk (dus geen week) succes opleveren, dwz de Nederlandse capitulatie. Dan kon na de doorbraken over de bovenloop van de Maas de aanval door België versterkt worden, zodat een tangbeweging ontstond.
Kortom, de snelle Nederlandse overgave was essentieel voor het welslagen van Plan Geel. Daarom moeten vooral Belgen zich er ook mee bemoeien. Eigenlijk geldt dat ook voor Engelsen. Stel Nederland had zich twee dagen eerder overgegeven? Misschien had de Duitse tang bij Duinkerken zich dan ook twee dagen eerder gesloten ....

Men kon allen maar terugtrekken of omsingeld worden. Fall Gelb zat goed in mekaar. Dat moeten we toegeven.

Of Plan Geel zo goed doordacht was is nog maar de vraag. Het berustte op een paar aannames:
1. Gebrek aan samenwerking tussen Nederland, België en de Geallieerden. Stel dat de Engelsen een expeditieleger hadden klaarliggen om via Nederland een tegenaanval uit te voeren?
2. De onopgemerkte doortocht van tanks door de Ardennen. Stel de Fransen hadden de gigantische Duitse verkeersopstopping opgemerkt nog voor Guderian en Rommel de Maas hadden bereikt?
3. Gebrek aan Franse tankreserves. Stel De Gaulle lag klaar met een sterke pantserdivisie ergens ten noorden van Parijs om in het gat achter Guderian en Rommel te duiken?
Daarom schrijven sommigen wel dat het succes van Plan Geel te danken was aan Duits geluk, Franse stommiteiten en ongehoorzaamheid van achtereenvolgens Rommel, Guderian en Von Rundstedt.

[gamer0004]

Wat betreft je argument van waarom hoofdzakelijk Ju 52’s zijn neergehaald ben ik het met je eerste punt niet eens. Nederland had haar beperkte middelen op strategische middelen gepositioneerd. Dit is gewoon een feit. Denk je dat de Duitse jagers gewoon in het wilde weg boven Nederland gingen vliegen? Nee. De Luftwaffe had een duidelijke taak: het efficiënt en effectief uitschakelen van Nederlandse defensiepunten ter ondersteuning van de Duitse grondtroepen. Zij kwamen daardoor automatisch in contact met de Nederlandse luchtverdediging daar het immers haar taak was om de Nederlandse defensieve steunpunten te verdedigen. Geef mij 1 Luftwaffe operatiegebied boven een niet verdedigingspunt van het Nederlandse leger.

Veel Duitse jagers werden ingezet ter ondersteuning van de para's. Vrijwel overal werden de para's ergens gedropt waar geen of bijna geen Nederlandse troepen aanwezig waren, en al helemaal geen luchtafweergeschut (denk aan Moerdijkbrug).
Bij de vliegvelden was volgens mij wel wat luchtafweergeschut maar die troepen werden verrast door de Duitse aanval.
Daarbij stond er in de Grebbelinie volgens mij bijna geen luchtdoelgeschut, omdat de dekking van de bomen voor goede camouflage zorgde.

Nee, die 242 jachtvliegtuigen werden boven Nederland ingezet (naast 165 bommenwerpers, 442 transportvliegtuigen en 62 andere types) Dit is een vrij groot percentage van de 3200 toestellen welke de Luftwaffe kon opbrengen, maar dit komt door de Duitse strategie voor de verovering van Nederland. Zoals je weet was de speerpunt een luchtlanding. Daarnaast; door voor een korte periode een grote formatie vrij te maken, kon het verzet in korte tijd worden gebroken waardoor de toestellen vrij kwamen voor het Franse strijdtoneel. Men had geen behoefte aan een lange veldtocht in Nederland. Het moest snel en effectief aangezien alle middelen nodig waren voor de noordelijke tang van het operatieplan in Belgie.

De luchtlanding was niet de speerpunt, en de luchtlanding bij Den Haag trouwens al helemaal niet. De luchtlandingen om belangrijke punten als de Moerdijkbrug te veroveren waren redelijk belangrijk, maar ook daarvan vermoedde men dat het mis zou gaan. De luchtlandingen waren dan ook meer een soort 'bonus' dan echt een belangrijk onderdeel van het plan.
Ik meen mij echt te herinneren dat een deel van de voor Nederland gereserveerde toestellen maar naar België of Frankrijk zijn bevolen omdat daar een grotere behoefte aan was. Maar dat kan ik zo even niet ondersteunen met een bron.

Ik heb begrepen dat de op de 12de Mei aangevoerde batterij luchtafweergeschut en een peloton luchtdoelmitrailleurs in goed gelegen en voorbereide stellingen werden geplaatst. Naar mijn weten was de training van deze mannen gelijk als die gelegen in de Randstad.

Ze werden bovenop de bunkers geplaatst en hadden zeker in het begin nog helemaal geen camouflage. In de dagen daarop ging de bemanning het echter steeds meer camoufleren en nepopstellingen maken. De mannen die het geschut bedienden waren van de stelling zelf en waren beter getraind dan de bemanningen in de Randstad. Niet vanwege de normale training maar vanwege de gigantische hoeveelheid oefening die ze op de stelling kregen.
Waarom zou je trouwens dit ontkennen? Je ondermijnt je eigen argument; namelijk dat (de 'normale' mannen van) het luchtdoelgeschut geen Duitse vliegtuigen kon(den) neerhalen.

Ik ben niet in de war. Het staat in 1 van mijn boeken over de Mei oorlog. De tekst luid als volgt:

Aan den Commandant te Utrecht.
De Nederlandsche Verdedigingsstelling aan de Grebbe is ingenomen! In de meerderheid zijnde Duitsche strijdkrachten zijn paraat, van het Oosten, Zuid-Westen en Zuiden onder gelijktijdigen inzet van sterkste Pantser-en Luchtstrijdkrachten (Bommenwerpers en Stuka’s) de stad Utrecht in te vallen. Hierdoor vorder ik den Commandant te Utrecht op, den doellosen strijd op te geven en de stad over te geven om de stad zelf en de Inwoners het lot van Warschau te besparen. Ik vorder U op, Uwe onvoorwaardelijke opergave te seinen (Frequenz 1102 kttz, Roepteken: hol) Anders zou ik tot mijn spijt gedwongen zijn de stad Utrecht als Vesting te beschouwen en den aanval onder inzet van alle militaire middelen te beginnen. De verantwoording voor alle daaruit voortkommende gevolgen ligt uitsluitend bij U.
De Duitsche Opperbevelhebber
14 Mei 1940

Het zou kunnen. De tekst doet me i.i.g. sterk denken aan een tekst die ik al eerder heb gelezen. Weet je zeker dat je niet in de war bent met die van r'dam (of dat het boek het anders fout heeft)? Ik zal het eens nalezen.

Kan je met getallen/feiten aangeven waarom je precies ervan overtuigd bent dat Nederland in staat zou zijn geweest de Luftwaffe met welke middelen dan ook ervan te weerhouden de Randstad in pijn te laten veranderen? Ik denk dat we het er over eens zijn dat de LVA niet de middelen had en de luchtafweerbatterijen hebben gedurende de gehele Mei oorlog geen exceptionele prestatie laten zien in hun bestrijding van bommenwerpers of jagers.

Dat kan ik niet. Behalve dan dat de Duitsers het niet zouden willen totdat bleek dat de Nederlandse verdediging het lang vol zou houden.
Maar kan jij het tegendeel bewijzen?
Nee. Het probleem is dat het gewoon niet bekend is omdat we niet weten wat Duitsland gedaan zou hebben omdat de oorlog al af was gelopen. We kunnen aannemen dat ze uiteindelijk op grote schaal zouden gaan bombarderen, maar wanneer?
En zou dan het Nederlandse luchtdoelgeschut er iets tegen kunnen doen?
Er is voor beide stellingen wat te zeggen. Ja, omdat ze in bepaalde situaties wel degelijk jagers hebben neergehaald, en vooral wanneer die jagers de batterij zelf aanviel. En wanneer het luchtdoelgeschut nog zou functioneren ze de bommenwerpers aan flarden zou schieten.
Nee, omdat het maar zeer de vraag is of er voldoende geschut was. De moderniteit van het gschut speelt echter totaal geen rol.

[gamer0004]

Om die 200-zoveel vliegtuigen en de tanks van R'dam-Zuid in België te kunnen inzetten, wat dan ook prompt op 15 mei geschiedde. De luchtlandingen om Den Haag waren zoals bekend een poging om Koningin Wilhelmina te pakken te krijgen. Het idee daarachter was ook al om een snelle Nederlandse overgave te bewerkstelligen.
En zoals ik schreef, de Duitsers konden en wilden het zich niet veroorloven om Vesting Holland langer dan een week te laten bestaan, zelfs niet langer dan vier dagen. Er mocht eens een Engels expeditieleger komen voor een flankaanval richting België of de RAF mocht eens op het idee komen Nederlandse vliegvelden te gebruiken.[/qoute]

Die snelle overgave in Den Haag werd niet gezien als een operatie met veel kans van slagen. Ze hadden een hoop parachutisten en na een hoop andere plannen bleef alleen deze mogelijkheid over om ze in te zetten.
Zoals ik al zei, de Duitse legerleiding dacht dat het Nederlandse leger niet veel langer door zou kunnen vechten. 3 steden bombarderen in 2 dagen lijkt me zelfs voor hen wat overdadig veel, niet?

Bezie het in het grote geheel en het is zo logisch als wat. De Duitse hoofdaanval vond plaats door de Ardennen richting Sedan om door Noord-Frankrijk naar de Kanaalkust te kunnen trekken. De bedoeling was de Frans-Engelse hoofdmacht in te sluiten en in de rug aan te vallen. Om deze F-E hoofdmacht België in te lokken vond er eerst een aanval plaats tegen Luik (de beroemde overval om Eben-Emael). Deze gedeeltelijke schijnaanval vereiste doortocht door het Nederlandse Zuid-Limburg en moest in de noordflank worden gedekt. Dus moesten er drie nevenaanvallen (door Noord-Brabant, de Veluwe en richting de Afsluitdijk) tegen Nederland plaatsvinden. Deze nevenaanvallen moesten zo weinig mogelijk aan materiaal en manschappen kosten en zo snel mogelijk (dus geen week) succes opleveren, dwz de Nederlandse capitulatie. Dan kon na de doorbraken over de bovenloop van de Maas de aanval door België versterkt worden, zodat een tangbeweging ontstond.
Kortom, de snelle Nederlandse overgave was essentieel voor het welslagen van Plan Geel. Daarom moeten vooral Belgen zich er ook mee bemoeien. Eigenlijk geldt dat ook voor Engelsen. Stel Nederland had zich twee dagen eerder overgegeven? Misschien had de Duitse tang bij Duinkerken zich dan ook twee dagen eerder gesloten ....

Ik bezie het zeker in het grote geheel en ik ken de Duitse aanvalsplannen. Het was zeker belangrijk dat Nederland zich zo snel mogelijk zou overgeven maar het kwam niet op 1 dag meer if minder.
Wat betreft Duinkerken kan je gelijk hebben, dit is nooit echt goed onderzocht. Dat kon echter niet voorspeld worden door de Duitse legerleiding, noch door de Nederlandse of de Franse of de Engelse.

[Veltro]

“Veel Duitse jagers werden ingezet ter ondersteuning van de para's. Vrijwel overal werden de para's ergens gedropt waar geen of bijna geen Nederlandse troepen aanwezig waren, en al helemaal geen luchtafweergeschut (denk aan Moerdijkbrug).
Bij de vliegvelden was volgens mij wel wat luchtafweergeschut maar die troepen werden verrast door de Duitse aanval.
Daarbij stond er in de Grebbelinie volgens mij bijna geen luchtdoelgeschut, omdat de dekking van de bomen voor goede camouflage zorgde.”

Sorry, maar de luchtlandingen vonden volgens mij toch echt plaats in vesting Holland, het belangrijkste bolwerk en zenuwcentrum van de Nederlandse verdediging. De meest schitterende prestatie van het Nederlandse leger was juist het tijdig reageren op deze landingen met haar aanwezige troepen, waardoor het effect geminimaliseerd werd. Juist hier en op militaire centra zoals vliegvelden en marine faciliteiten was de bulk van het Nederlandse luchtafweer te vinden. Waar stonden volgens jouw bronnen de Nederlandse batterijen opgesteld? In het luchtvaartmuseum Soesterberg staat trouwens een hele mooi wandfiguur waar te zien is welke batterijen met welk kaliber waar te vinden waren.

“De luchtlanding was niet de speerpunt, en de luchtlanding bij Den Haag trouwens al helemaal niet. De luchtlandingen om belangrijke punten als de Moerdijkbrug te veroveren waren redelijk belangrijk, maar ook daarvan vermoedde men dat het mis zou gaan. De luchtlandingen waren dan ook meer een soort 'bonus' dan echt een belangrijk onderdeel van het plan.
Ik meen mij echt te herinneren dat een deel van de voor Nederland gereserveerde toestellen maar naar België of Frankrijk zijn bevolen omdat daar een grotere behoefte aan was. Maar dat kan ik zo even niet ondersteunen met een bron.”

Wat beschouw jij als speerpunt? De luchtlandingstroepen waren de vooruitgestuurde troepen om Nederlandse logistieke knooppunten in te nemen en het Nederlandse commando en zenuwcentrum uit te schakelen. Deze troepen moesten hun posities behouden en daar waar mogelijk uitbouwen tot de versterkingen in de vorm van het gewone Duitse veldleger ter plaatse was. Door de acties van de luchtlandingstroepen kon het Duitse veldleger gemakkelijker oprukken aangezien belangrijke knooppunten in handen waren, Nederlandse eenheden gebonden en het Nederlandse leger mogelijk gedemoraliseerd of zelf uitgeschakeld was door het verlies van haar commandocentrum of zelf de vorstin. Als dit geen speerpunt is weet ik het niet meer.
Mijn bronnen geven de eerder aangegeven aantallen aan. Zolang jij geen tegenbron kan geven beschouw ik ze vooralsnog als juist.

”Ze werden bovenop de bunkers geplaatst en hadden zeker in het begin nog helemaal geen camouflage. In de dagen daarop ging de bemanning het echter steeds meer camoufleren en nepopstellingen maken. De mannen die het geschut bedienden waren van de stelling zelf en waren beter getraind dan de bemanningen in de Randstad. Niet vanwege de normale training maar vanwege de gigantische hoeveelheid oefening die ze op de stelling kregen.
Waarom zou je trouwens dit ontkennen? Je ondermijnt je eigen argument; namelijk dat (de 'normale' mannen van) het luchtdoelgeschut geen Duitse vliegtuigen kon(den) neerhalen.”

Bovenop de bunkers? Ik heb dit nog niet eerder gehoord. Persoonlijk lijkt mij dit zeer vreemd. Een batterij wordt normaal gesproken ingegraven om scherfschade aan het materieel en de bemanning te voorkomen. Als je de stelling op de bunker zet (welke zelf al een doelwit is) steekt de batterij boven de rest uit en door de betonnen constructie rondom bestaat het gevaar voor afketsers op de batterij.

Ook dat de bemanning van de stelling zelf afkwam en hierdoor beter getraind was heb ik nog nooit eerder gehoord. Je zei zelf dat de batterij net was aangevoerd vanaf Groningen (volgens mijn bron de 12de). Naast het feit dat volgens mij de batterij kwam met haar bemanning zou volgens jou personeel die het materieel net hebben ontvangen beter overweg kunnen met dit wapen dan bemanningen welke gedurende de gehele mobilisatie periode met hun batterij geoefend hebben.

Volgens mij is: “dat (de 'normale' mannen van) het luchtdoelgeschut geen Duitse vliegtuigen kon(den) neerhalen.” geen argument van mij. Ik heb gekeken naar de cijfers van E.H. Brongers en geteld dat 31 2 motorige bommenwerpers bevestigd zijn neergehaald door het luchtafweer gedurende de gehele mei oorlog. Dit is geen buitengewone prestatie en hiermee trok ik de conclusie dat er geen enkele aanwijzing is dat de Nederlandse luchtafweer in staat zou zijn geweest terreurbombardementen op de Randstad af te wenden. Als je kan aangeven waar ik het argument heb gebruikt dan zal ik het bekijken of ik verkeerd heb geformuleerd.

”Het zou kunnen. De tekst doet me i.i.g. sterk denken aan een tekst die ik al eerder heb gelezen. Weet je zeker dat je niet in de war bent met die van r'dam (of dat het boek het anders fout heeft)? Ik zal het eens nalezen.”

De brief is gericht aan de commandant van Utrecht, dus in de war met Rotterdam ben ik zeker niet. Of het boek het fout heeft, daar kan ik niks over zeggen. Het is een officiële uitgave van de Koninklijke Luchtmacht dus als het goed is hebben zij hun huiswerk gedaan.

“Dat kan ik niet. Behalve dan dat de Duitsers het niet zouden willen totdat bleek dat de Nederlandse verdediging het lang vol zou houden.
Maar kan jij het tegendeel bewijzen?
Nee. Het probleem is dat het gewoon niet bekend is omdat we niet weten wat Duitsland gedaan zou hebben omdat de oorlog al af was gelopen. We kunnen aannemen dat ze uiteindelijk op grote schaal zouden gaan bombarderen, maar wanneer?
En zou dan het Nederlandse luchtdoelgeschut er iets tegen kunnen doen?
Er is voor beide stellingen wat te zeggen. Ja, omdat ze in bepaalde situaties wel degelijk jagers hebben neergehaald, en vooral wanneer die jagers de batterij zelf aanviel. En wanneer het luchtdoelgeschut nog zou functioneren ze de bommenwerpers aan flarden zou schieten.
Nee, omdat het maar zeer de vraag is of er voldoende geschut was. De moderniteit van het gschut speelt echter totaal geen rol.”

Je betrekt nu de vraag erbij of de Duitsers het zouden willen, maar dat is niet de essentie van de discussie. Het ging erom of de Nederlandse defensie er iets tegen had kunnen doen. Maar goed, als we de bijkomende vraag erbij betrekken kan je op punten toch concluderen dat de situatie niet gunstig was voor Nederland, immers toen de Duitse troepen moesten afbuigen naar Belgie en de strijd om de Randstad nog niet was beslist werd Rotterdam gebombardeerd en Utrecht bedreigd.

Nog kijkend naar je pro’s: Je noemt steeds het punt dat het Nederlandse luchtafweer goed presteerde wanneer aangevallen door de Luftwaffe. Weer kijkend naar E.H. Brongers vind ik hier niet veel van terug. Ook het effect van luchtdoelgeschut op bommenwerpers in 1940 ben je naar mijn mening aan het opdrijven. Kijk maar naar de Battle of Britain waar het luchtafweer van de Britten nog intact was.
Mijn cons zijn bekend.

Ter afsluiting:
Modern luchtafweer in voldoende aantallen in georganiseerde clusters over een breed en diep front in combinatie met onderscheppingjagers en detectiemiddelen zoals luisterapparatuur of radar zijn nodig ter bescherming van stedelijke gebieden. Maar zelfs dan kan niet worden voorkomen dat steden in as veranderen. Men kan enkel de vijand zulke zware verliezen toebrengen dat de kosten niet tegen de baten opwegen en men het terreur opgeeft. De Britten in 1940 en de Duitsers vanaf 1942 konden met al hun middelen niet voorkomen dat hun steden in puin veranderden. Wat Nederland kon laat zich raden.

Veltro

[gamer0004]

Sorry, maar de luchtlandingen vonden volgens mij toch echt plaats in vesting Holland, het belangrijkste bolwerk en zenuwcentrum van de Nederlandse verdediging. De meest schitterende prestatie van het Nederlandse leger was juist het tijdig reageren op deze landingen met haar aanwezige troepen, waardoor het effect geminimaliseerd werd. Juist hier en op militaire centra zoals vliegvelden en marine faciliteiten was de bulk van het Nederlandse luchtafweer te vinden. Waar stonden volgens jouw bronnen de Nederlandse batterijen opgesteld? In het luchtvaartmuseum Soesterberg staat trouwens een hele mooi wandfiguur waar te zien is welke batterijen met welk kaliber waar te vinden waren.

Het is niet de bedoeling dat para's bovenop een stelling of verdedigd punt worden gedropt, maar er even buiten zodat ze zich kunnen groeperen en dan kunnen aanvallen. Ik weet niet precies waar het luchtafweergeschut stond opgesteld.

Wat beschouw jij als speerpunt? De luchtlandingstroepen waren de vooruitgestuurde troepen om Nederlandse logistieke knooppunten in te nemen en het Nederlandse commando en zenuwcentrum uit te schakelen. Deze troepen moesten hun posities behouden en daar waar mogelijk uitbouwen tot de versterkingen in de vorm van het gewone Duitse veldleger ter plaatse was. Door de acties van de luchtlandingstroepen kon het Duitse veldleger gemakkelijker oprukken aangezien belangrijke knooppunten in handen waren, Nederlandse eenheden gebonden en het Nederlandse leger mogelijk gedemoraliseerd of zelf uitgeschakeld was door het verlies van haar commandocentrum of zelf de vorstin. Als dit geen speerpunt is weet ik het niet meer.
Mijn bronnen geven de eerder aangegeven aantallen aan. Zolang jij geen tegenbron kan geven beschouw ik ze vooralsnog als juist.

Zoals ik al zei, de luchtlandingen werden meer als een soort 'bonus' gezien; als het goed ging dan was dat zeer handig, maar daar werd absoluut niet van uitgegaan. En al helemaal niet bij Den Haag, de acties om Rotterdam en de Moerdijkbruggen waren al belangirjker maar ngo steeds niet essentieel.
Ik zou dan ook de tankaanval via het zuiden van Vesting Holland het speerpunt willen noemen. Daarbij kwam nog de aanval aan het Oosten van de Vesting, mocht de eerste om de een of andere reden niet lukken.

Bovenop de bunkers? Ik heb dit nog niet eerder gehoord. Persoonlijk lijkt mij dit zeer vreemd. Een batterij wordt normaal gesproken ingegraven om scherfschade aan het materieel en de bemanning te voorkomen. Als je de stelling op de bunker zet (welke zelf al een doelwit is) steekt de batterij boven de rest uit en door de betonnen constructie rondom bestaat het gevaar voor afketsers op de batterij.
Ook dat de bemanning van de stelling zelf afkwam en hierdoor beter getraind was heb ik nog nooit eerder gehoord. Je zei zelf dat de batterij net was aangevoerd vanaf Groningen (volgens mijn bron de 12de). Naast het feit dat volgens mij de batterij kwam met haar bemanning zou volgens jou personeel die het materieel net hebben ontvangen beter overweg kunnen met dit wapen dan bemanningen welke gedurende de gehele mobilisatie periode met hun batterij geoefend hebben.

Het luchtafweergeschut was door de burgers van Groningen zelf aangeschaft, om zich te beschermen tegen luchtaanvallen. Ze hebben er helemaal niks aan gehad. Het luchtdoelgeschut was trouwens van het leger ondanks dat het gekocht was door de burgers. Het werd verplaatst naar stelling Kornwerderzand waar het volgens mij werd bemand door de troepen van de stelling zelf. Het was allemaal improvisorisch omdat er oorspronkelijk geen luchtdoelgeschut in Kornwerderzand was.

Volgens mij is: “dat (de 'normale' mannen van) het luchtdoelgeschut geen Duitse vliegtuigen kon(den) neerhalen.” geen argument van mij. Ik heb gekeken naar de cijfers van E.H. Brongers en geteld dat 31 2 motorige bommenwerpers bevestigd zijn neergehaald door het luchtafweer gedurende de gehele mei oorlog. Dit is geen buitengewone prestatie en hiermee trok ik de conclusie dat er geen enkele aanwijzing is dat de Nederlandse luchtafweer in staat zou zijn geweest terreurbombardementen op de Randstad af te wenden. Als je kan aangeven waar ik het argument heb gebruikt dan zal ik het bekijken of ik verkeerd heb geformuleerd.

Ik bedoelde natuurlijk Duitse jagers. En dat zeg je wel degelijk. Het is ook niet zomaar te bepalen of dat mogelijk was geweest. En of de legerleiding het risico had genomen.

De brief is gericht aan de commandant van Utrecht, dus in de war met Rotterdam ben ik zeker niet. Of het boek het fout heeft, daar kan ik niks over zeggen. Het is een officiële uitgave van de Koninklijke Luchtmacht dus als het goed is hebben zij hun huiswerk gedaan.

Misschien is het een van de vele pamfletten die werden afgeworpen boven de stad? De inhoud is namelijk nagenoeg hetzelfde.

Je betrekt nu de vraag erbij of de Duitsers het zouden willen, maar dat is niet de essentie van de discussie. Het ging erom of de Nederlandse defensie er iets tegen had kunnen doen. Maar goed, als we de bijkomende vraag erbij betrekken kan je op punten toch concluderen dat de situatie niet gunstig was voor Nederland, immers toen de Duitse troepen moesten afbuigen naar Belgie en de strijd om de Randstad nog niet was beslist werd Rotterdam gebombardeerd en Utrecht bedreigd.

De essentie van de discussie is wat nou eigenlijk echt de zwakke plek was in de Nederlandse defensie. En dat was niet persé het luchtdoelgeschut, het was gewoon één van de vele onderdelen in het grotere geheel dat niet sterk genoeg was.

Nog kijkend naar je pro’s: Je noemt steeds het punt dat het Nederlandse luchtafweer goed presteerde wanneer aangevallen door de Luftwaffe. Weer kijkend naar E.H. Brongers vind ik hier niet veel van terug. Ook het effect van luchtdoelgeschut op bommenwerpers in 1940 ben je naar mijn mening aan het opdrijven. Kijk maar naar de Battle of Britain waar het luchtafweer van de Britten nog intact was.
Mijn cons zijn bekend.

Ik geef een verklaring voor die cijfers. Feit blijft dat wanneer zelf aangevallen (wat vrijwel nooit was) ze goede resultaten boekten en er dus niet zonder meer van uitgegaan kan worden dat het luchtafweergeschut niets uit zou kunnen richten.

Ter afsluiting:
Modern luchtafweer in voldoende aantallen in georganiseerde clusters over een breed en diep front in combinatie met onderscheppingjagers en detectiemiddelen zoals luisterapparatuur of radar zijn nodig ter bescherming van stedelijke gebieden. Maar zelfs dan kan niet worden voorkomen dat steden in as veranderen. Men kan enkel de vijand zulke zware verliezen toebrengen dat de kosten niet tegen de baten opwegen en men het terreur opgeeft. De Britten in 1940 en de Duitsers vanaf 1942 konden met al hun middelen niet voorkomen dat hun steden in puin veranderden. Wat Nederland kon laat zich raden.

Ik ben het hier gedeeltelijk mee eens. De situaties kunnen absoluut niet vergelijken worden maar het feit blijft dat de Duitsers flink wat schade zouden kunnen aanrichten.

Ter afsluiting:
Nee, het luchtdoelgeschut was niet de zwakste schakel in het Nederlandse leger. Voordat het namelijk tot stelselmatige bombardementen zou kunnen komen om Nederland zich over te laten geven zou de strijd toch al voorbij zijn.

[koos24]

Dat Hitler bij het bombardement op Rotterdam betrokken is heb ik nooit kunnen terugvinden.
Er is gewoon door het verloren gaan van archieven niet meer te achterhalen welk bombardement is uitgevoerd.
Het door generaal Smidt aangevraagde tactische of die van Göring die dmv een terreur bombardement
Nedrland op de knieën wilde dwingen.

Waarom zou daar verschil tussen bestaan? De betrokkenheid van Hitler, ik herhaal het nog eens, is inderdaad niet vast te stellen. Bij alle andere grote bombardementen (Guernica, Warschau enz.) was hij dat wel - waarom niet bij Rotterdam? Waarom zouden we niet aannemen, dat Hitler en/of Göring het verzoek van Schmidt heeft/hebben aangegrepen om "moral bombing" toe te passen? In ieder geval, voor zover ik weet, is het bombardement op R'dam het enige in de geschiedenis waar de "Doctrine van Trenhard/Douhet" werkte. Het staat eveneens vast, dat de Nederlandse stellingen op de noordelijke Maasoever niet geraakt werden. De slachtoffers en de doelwitten (naar mijn mening opzettelijk) waren burgers.

Overigens, terreur bombardementen is een Engels idee

De RAF ontwikkelde in de jaren 30 de "Doctrine van Trenhard" kern van deze doctrine was vijandelijke steden te bombarderen en zo het moreel van de tegenstander te breken, het zogenaamde "moral bombing" ook dit was dus ver voor dat er een bom op Rotterdam of Londen viel.

Winston Churchill had al in 1918, als minister van munitie, het plan opgevat om in 1919 1000 bommenwerpers richting Berlijn te sturen, of hij dit in de praktijk had weten te realiseren zullen we nooit weten door het einde van WO1.

We mogen al evenzeer aannemen dat Hitler en Göring daarvan op de hoogte waren, denk je niet?

.

Ik heb het al eerder aangehaald, zal altijd wel een raadsel blijven of het bombardement op Rotterdam tactisch of terreur was, zelfs de historici zijn er niet uit.

Ga er inderdaad vanuit dat de Duitse legerleiding op de hoogte waren van de "Doctrine van Trenhard"

[g-1reaper]

Kan Veltro nog even terugkomen op die 17 LVA toestellen die door de eigen TL zouden zijn be/neergeschoten? Daar ben ik wel erg nieuwsgierig naar, ik ken zulke cijfers namelijk niet.

[Veltro]

@g-1reaper; die informatie heb ik uit 1 van mijn boeken over de mei oorlog, in dit geval een klein boekje: uitgave Afdeling Personeelsvooriening Klu "Beknopte geschiedenis van de Koninklijke Luchtmacht".
Er staan verder geen details over de toedracht etc.

Veltro

[MJK]

Nog even over ons luchtafweergeschut. dat bestond toch grotendeels uit 20/30 mm geschut? Niet echt geschikt om zwaardere bommenwerpers op grotere hoogtes neer te halen

[gamer0004]

Ik weet het niet precies. Inderdaad 20 mm. kanonnen en mitrailleurs. Ik weet niet echt veel over de zwaardere stukken. Misschien hadden we die niet?

[g-1reaper]

Inderdaad, vrij veel 20 mm geschut en ook 40 mm geschut, voor grotere hoogte 75 mm geschut (vickers/skoda)

Maar omdat de Duitse bommenwerpers vooral laag aanvielen (tussen 1500 en 2500 voet) was het lichte geschut geen bezwaar.