Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste gok

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
Dreesen
Lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 08 jan 2010, 10:18
Locatie: Dilsen-Stokkem

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door Dreesen »

Aan wat is eigenlijk grotendeels de nederlaag in het ardennenoffensief van de Duitsers?
Eentje ken ik en dat is het wegtrekken van de 5de panzerdivisie van Dietrich naar het oosten, maar er zullen er wel meerdere zijn zeker..
'Berlijn is een historisch mijnenveld'
Gebruikersavatar
S1991
Lid
Berichten: 2347
Lid geworden op: 06 mei 2008, 19:07
Contacteer:

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door S1991 »

Dreesen schreef:Aan wat is eigenlijk grotendeels de nederlaag in het ardennenoffensief van de Duitsers?
Eentje ken ik en dat is het wegtrekken van de 5de panzerdivisie van Dietrich naar het oosten, maar er zullen er wel meerdere zijn zeker..
Dat is er een van. Een andere is bijv. dat een aantal US eenheden (de genie) aantal bruggen opgeblazen hadden die essentieël waren voor Peiper's Kamfgruppe, hierdoor moest hij 2 keer een andere route nemen naar het Noorden waar hij uiteindelijk stopte doordat hij geen benzine meer had.
Een andere reden voor de nederlaag is dat Hitler het offensief in een Spookfront lanceerde, denk hierbij aan de dikke bebossing en in de morgens de dikke nevelvelden. Hiermee was dus het een ontoegangkelijk terrein voor Hitlers panzerdivisies zoals de 12de SS Panzer Divisie wat gewend was om snelle aanvallen te doen (Blitzkrieg tactieken) zoals ze gewend waren uit Rusland. Hier kon dat dus niet door de dikke bebossing, slechte en smalle wegen (meestal maar plaats voor 1 voertuig op de heen weg rest moest er achter aan rijden en dus niet 2 aan 2) en het terrein wat heuvelachtig was.
Dit zijn een aantal redenen voor de nederlaag van de Duitsers. Een andere reden kan misschien ook zijn dat men niet bij Bastogne er door heen is gegaan om het verzet te breken maar er om heen zodat de Geallieerden toch nog een stukje in handen hadden. Nog een reden is dat Patton's 3rd Army zeer snel richting het Noorden kon vertrekken en binnen 72 uur daar kon zijn in Bastogne. Ook was het doordat de Duitsers te weinig voorraden hadden aan rantsoenen en benzine wat het belangrijkste was voor het vervoer om zo toch door te kunnen blijven gaan.
“Brad, my three best divisions are the 4th Armored, the 80th and the 26th. I’ll concentrate the 4th Armored at Longwy beginning tonight, I’ll start the 80th on Luxembourg tomorrow morning, and I’ll alert the 26th to be ready to move." General Patton
Gebruikersavatar
US army
Lid
Berichten: 549
Lid geworden op: 11 dec 2009, 16:41
Locatie: Belgium!

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door US army »

omgitsme schreef:
Dreesen schreef:Aan wat is eigenlijk grotendeels de nederlaag in het ardennenoffensief van de Duitsers?
Eentje ken ik en dat is het wegtrekken van de 5de panzerdivisie van Dietrich naar het oosten, maar er zullen er wel meerdere zijn zeker..
Dat is er een van. Een andere is bijv. dat een aantal US eenheden (de genie) aantal bruggen opgeblazen hadden die essentieël waren voor Peiper's Kamfgruppe, hierdoor moest hij 2 keer een andere route nemen naar het Noorden waar hij uiteindelijk stopte doordat hij geen benzine meer had.
Een andere reden voor de nederlaag is dat Hitler het offensief in een Spookfront lanceerde, denk hierbij aan de dikke bebossing en in de morgens de dikke nevelvelden. Hiermee was dus het een ontoegangkelijk terrein voor Hitlers panzerdivisies zoals de 12de SS Panzer Divisie wat gewend was om snelle aanvallen te doen (Blitzkrieg tactieken) zoals ze gewend waren uit Rusland. Hier kon dat dus niet door de dikke bebossing, slechte en smalle wegen (meestal maar plaats voor 1 voertuig op de heen weg rest moest er achter aan rijden en dus niet 2 aan 2) en het terrein wat heuvelachtig was.
Dit zijn een aantal redenen voor de nederlaag van de Duitsers. Een andere reden kan misschien ook zijn dat men niet bij Bastogne er door heen is gegaan om het verzet te breken maar er om heen zodat de Geallieerden toch nog een stukje in handen hadden. Nog een reden is dat Patton's 3rd Army zeer snel richting het Noorden kon vertrekken en binnen 72 uur daar kon zijn in Bastogne. Ook was het doordat de Duitsers te weinig voorraden hadden aan rantsoenen en benzine wat het belangrijkste was voor het vervoer om zo toch door te kunnen blijven gaan.
Dat is vrijwel de reden tot nederlaag. Die aanvoer van benzine en voorraden.
maar volgens mij, had Patton's 3rd Army er niet zo snel zijn geweest, hadden de Duitsers Bastogne toch gehad, Ookal waren de soldaten daar prachtig getraind, maar honger, kou en vermoeidheid speelt ook mee.
"Nuts!" - General MacAuliffe
'Ik schreef mijn naam in een steen om zeker te weten dat ik nooit zou worden vergeten' - Harmen van Straaten

Opzoek naar BOB patched items
Gebruikersavatar
Dreesen
Lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 08 jan 2010, 10:18
Locatie: Dilsen-Stokkem

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door Dreesen »

Pak nu dat de 5de panzerdivisie van Dietrich wel in de Ardennen erbij was, zouden de Duitsers dan wel een grote kans hebben gehad op een overwinning daar? Ik vind het ook raar dat er dan geen extra benzine was voor die Duitse troepen... was dan echt alles op in het Westen?
'Berlijn is een historisch mijnenveld'
Gebruikersavatar
502
Lid
Berichten: 269
Lid geworden op: 04 okt 2007, 19:25

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door 502 »

Dreesen schreef:Pak nu dat de 5de panzerdivisie van Dietrich wel in de Ardennen erbij was, zouden de Duitsers dan wel een grote kans hebben gehad op een overwinning daar? Ik vind het ook raar dat er dan geen extra benzine was voor die Duitse troepen... was dan echt alles op in het Westen?
Nee, het luchtoverwicht hadden de Duitsers hoedan ook de das omgedaan. Dat zag je maar bij Falaise. Het zou nooit gelukt zijn het militaire initiatief terug te winnen zonder vliegtuigen. Ik denk ook dat de Duitsers minder ver gekomen zouden als de geallieerde luchtmacht aanwezig had kunnen zijn. In een bebost gebied waan je jezelf misschien wel veilig maar je komt ook geen stap vooruit, alles gaat trager, Amerikanen hergroeperen enz.
Duitsland vocht op 3 fronten en dat vreet materiaal plus ze lag ook nog eens onder het bommen offensief en de geallieerden schoten alles vannuit de lucht plat.
Misschien was er nog wel wat voorraad maar door de situatie algeheel, zoals ik hierboven zei, is het bijna niet te doen om troepen te bevoorraden.
Gebruikersavatar
S1991
Lid
Berichten: 2347
Lid geworden op: 06 mei 2008, 19:07
Contacteer:

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door S1991 »

Zoals 502 al zegt, het luchtoverwicht deed de das om voor de Duitse bevoorradings lijnen. De Jabos (Amerikaanse jagers) en Britse jagers schoten zowat op alle treinen wat ze zagen voornamelijk die wat kwamen bevoorrraden. Als Hitler het Oostfront nog had kunnen behouden in 1942/43 had hij betere kansen gehad tegen de Geallieerde Invasie in 1944. Want dan zouden Hitler's troepen vrijwel Moskou binnengelopen zijn en daarna naar het Westfront of ergens anders heen gestuurd worden om daar de troepensterkte te versterken. Maar doordat Hitler zo graag Leningrad en Stalingrad in wou nemen is hem dat duur komen te staan qua manschappen en bevoorrading.

Gister nog op een documentaire gezien als Hitler niet troepen en treinen van het Oostfront weggehaald had maar juist troepen en treinen naar het Oostfront gestuurd had in 1942/43 had hij nog een kans kunnen hebben om het Sovjet leger te laten capituleren. Maar hij moest zonodig de treinen en troepen gebruiken om de Joden daar te deporteren en uiteindelijk te vermoorden.

En Hitler's legers hadden zowieso al weinig brandstof, want in 1943 werd Operation Tidelwave gestart. Op 1 augustus 1943 werd dus Operation Tidelwave gestart om zodanig dus de Ploesti olievelden in lichte laaien te zetten zodat ze niet meer gebruik waren. En al in 1942 hadden de Amerikanen al Ploesti gebombardeerd maar zonder weinig effect want de raffinarderij bleef gewoon doorwerken en ook al voor 1942 hadden de Russen het aangevallen.
“Brad, my three best divisions are the 4th Armored, the 80th and the 26th. I’ll concentrate the 4th Armored at Longwy beginning tonight, I’ll start the 80th on Luxembourg tomorrow morning, and I’ll alert the 26th to be ready to move." General Patton
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door Moengoman »

Dreesen schreef:Pak nu dat de 5de panzerdivisie van Dietrich wel in de Ardennen erbij was, zouden de Duitsers dan wel een grote kans hebben gehad op een overwinning daar?
Nee, zelfs geen kleine. Al waren de Duitsers doorgestoten naar Antwerpen, dan hadden ze nog verloren. Toen Patton van het Duitse offensief hoorde was zijn voorstel: laat ze maar oprukken tot aan Parijs, dan maken we ze daar in.
En zo is het maar net. Een typisch kenmerk van een offensief is dat het aan kracht verliest naarmate de terreinwinst groter wordt. De belangrijkste oorzaak daarvan is het logistieke probleem. En het moment dat een aanval tot stilstand dreigt te komen is het uitgelezen moment om een beslissende tegenaanval in te zetten. En reken maar dat de Geallieerden daartoe in staat waren.
Vanuit elke hoek bekeken was het Ardennenoffensief een hopeloze zaak. De Duitse generaals dachten er ook zo over:
Von Manteuffel zei later over het plan: “Het leek mij in meerdere opzichten dwaas.”

Dergelijke uitspraken werden door verscheidene Duitse commandanten gedaan. Zij illustreren het wantrouwen dat zij hadden in een goede afloop van de operatie. Zo zei Feldmarschall Gerd von Rundstedt, die van mening was dat er veel meer divisies nodig waren om de Maas te bereiken:
“Het was duidelijk dat de beschikbare troepen veel te gering in aantal waren. Maar ik was er intussen al achtergekomen dat het zinloos was om bij Hitler de haalbaarheid van iets te betwisten.”
De twijfels van de Duitse commandanten werden misschien nog wel het beste verwoord door SS-Obergruppenführer Josef Dietrich:
“Alles wat Hitler van me wil is dat ik een rivier oversteek, Brussel verover en dan verder optrek en Antwerpen inneem. En dat allemaal in de slechtste periode van het jaar, en door de Ardennen als de sneeuw heupdiep is en er geen ruimte is om vier tanks voorop te plaatsen, laat staan om pantserdivisies in te zetten. Een periode dat het om 8 uur nog niet licht is en om 4 uur alweer donker en dat met hervormde divisies, voornamelijk bestaande uit jochies en zieke oude mannen – en met Kerstmis.”
Bron: http://www.go2war2.nl/artikel/1693/4
Dreesen schreef:Ik vind het ook raar dat er dan geen extra benzine was voor die Duitse troepen... was dan echt alles op in het Westen?
Nee, er was zelfs genoeg. Het was alleen op de verkeerde plaats, namelijk ver van de aanvalstroepen. En het kon niet naar hen toegebracht worden.
pieter de vleminck
Lid
Berichten: 211
Lid geworden op: 10 dec 2003, 20:31
Locatie: denderleeuw oost-vlaanderen belgie

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door pieter de vleminck »

Het Duits leger had vooral te kampen met logistieke problemen. Een goed voorbeeld hiervan is het probleem dat Von der Heydte had, eerst geen vervoer voor zijn para's naar een vliegveld, dan onvoldoende benzine, onervaren piloten...

Ook een merendeel van de manschappen die niet meer geloofde in de zaak.

En zoals Moengoman hierboven al zei, ook al konden ze oprukken, ze hadden gewoon te weinig manschappen.
In de Ardennen vochten vooral Amerikaanse eenheden en een klein deel Britse en Belgishe troepen en mochten de Duitsers deze al verslaan en verder oprukken dan hadden de Amerikanen en Britten nog tal van andere eenheden beschikbaar + de Fransen die hun Afrikaanse divisies erbij hadden en wat zou de gewone Belgische en Franse bevolking gedaan hebben, misschien kreeg men dan dezelfde toestanden als in Polen...
They had a rendez-vous with destiny, we have a rendez-vous with history.
wo2-freak
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 feb 2008, 21:37

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door wo2-freak »

pieter de vleminck schreef: en wat zou de gewone Belgische en Franse bevolking gedaan hebben, misschien kreeg men dan dezelfde toestanden als in Polen...
Dat gaat wel erg ver, vind je niet? Wat de Duitsers in Polen hebben gedaan, kun je niet vergelijken met wat zij in België of welk ander West-Europees land hebben gedaan. Je kunt aankomen met ''Het Bloedbad van Malmedy''. Met alle respect, dat zou in Polen zelfs onzichtbaar geweest zijn. Zowel voor de Duitsers zelf, als voor de burgerbevolking. In het Ghetto van Warschau stierven er dagelijks honderden mensen, in heel Polen stierven er dagelijks duizenden, misschien zelfs tienduizenden, onschuldige burgers. In concentratiekampen, in ghetto's, in het verzet.. of gewoon op straat. Het aantal burgerslachtoffers in Polen tijdens WO2 is meer dan 6 MILJOEN. Het aantal burgerslachtoffers in België tijdens WO2 is iets meer dan 40.000. Dat is gewoon helemaal niets vergeleken met het aantal doden in Polen.

Wat ik hiermee wil zeggen: de Duitsers hadden in Polen de hoogste grens bereikt bij de bevolking, waardoor de bevolking in Polen keihard in opstand is gekomen. Met tienduizenden Duitse slachtoffers als gevolg. In België was het helemaal niet zo erg. De Belgen hadden het vergeleken met de rest van Europa eigenlijk gewoon heel goed. Ik denk dus dat er van een opstand geen sprake geweest zou zijn. De Belgische bevolking was ook tijdens de Duitse bezetting vrij rustig qua verzet.
pieter de vleminck
Lid
Berichten: 211
Lid geworden op: 10 dec 2003, 20:31
Locatie: denderleeuw oost-vlaanderen belgie

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door pieter de vleminck »

Ik zei "misschien"..., niemand kan weten wat er gebeurd zou zijn als dit of dat.

Maar rekening houdend met het feit dat met de bevrijding in september, het verzet vele nieuwe leden kreeg "mensen van het laatste uur" en wat er in de september maand qua represailles geweest is, zou het mogelijk zijn dat de bevolking terug vocht, misschien niet in dezelfde maten als in Polen.
They had a rendez-vous with destiny, we have a rendez-vous with history.
Gebruikersavatar
Rysher
Lid
Berichten: 133
Lid geworden op: 13 aug 2008, 11:53

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door Rysher »

The 8th Infantry Division was known as both the "Golden Arrow" and "Pathfinder" division during World War II
Gebruikersavatar
S1991
Lid
Berichten: 2347
Lid geworden op: 06 mei 2008, 19:07
Contacteer:

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door S1991 »

Hier nog een interessante link met nog interessantere filmpjes !

http://wrx-sti-blog.ru/index.php?key=ardennes+1944
“Brad, my three best divisions are the 4th Armored, the 80th and the 26th. I’ll concentrate the 4th Armored at Longwy beginning tonight, I’ll start the 80th on Luxembourg tomorrow morning, and I’ll alert the 26th to be ready to move." General Patton
Gebruikersavatar
Rysher
Lid
Berichten: 133
Lid geworden op: 13 aug 2008, 11:53

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door Rysher »

Inderdaad, ook de zeker de moeite waard om naar te kijken!
The 8th Infantry Division was known as both the "Golden Arrow" and "Pathfinder" division during World War II
Gebruikersavatar
US army
Lid
Berichten: 549
Lid geworden op: 11 dec 2009, 16:41
Locatie: Belgium!

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door US army »

eventjes om deze topic niet weg te laten gaan :)

Sabaton heeft een nieuwe cd, met daar op het lied "Screaming Eagles".
Dit lied gaat over het 101st AB div in Bastogne.
[youtube]<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Y1qkjzxPOkA&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Y1qkjzxPOkA&hl=nl_NL&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>[/youtube]

hier de tekst
Crack of the lightning splitting the ground
Thunder is sounding, artillery pounding
Wrath of the Nazi's cast on Bastogne
Facing their forces alone

ALONE! [2x]

Sent from the skies jumped into the unknown
The march to Berlin has begun
Spearhead the charge surrounded by foes
Eagles are leading the way

France is still under enemy rule
Push, axis retreat

Thrown towards Arnhem a bitter defeat
They're stretched out just one bridge too far
Turn of the tide, it's breaking away
Losing momentum, retreat

Go to Bastogne, the crossroads must hold
Stand, alone in the cold

Crack of the lightning splitting the ground
Thunder is sounding, artillery pounding
Wrath of the Nazi's cast on Bastogne
Facing their forces alone

ALONE! [2x]

Dig your own foxholes or dig your own Grave
The storm is about to begin
The siege has begun, there's nowhere to run
Panzerkampfwagen emerge

Tanks and mortars are shaking the ground
Prey of man and machine

Crack of the lightning splitting the ground
Thunder is sounding, artillery pounding
Wrath of the Nazi's cast on Bastogne
Facing their forces alone

Chill of the winter bite to the bone and Christmas is drawing near
Soldiers are freezing, the death toll increasing
They're dying in their holes
There's no surrender there's no retreat, the Wehrmacht is drawing near
There's no reinforcements they're fighting all alone

Sent from the skies ended up in Bastogne
As easy, as hard as they get
Nazi command request and demand
Offer surrender – declined

Nuts! The generals word echo clear
Nuts! The Nazi's shall hear

[2x]
Crack of the lightning splitting the ground
Thunder is sounding, artillery pounding
Wrath of the Nazi's cast on Bastogne
Facing their forces alone



Mod edit:

Heb even je filmpje als Youtube filmpje erbij gezet ipv. de object link.

Gr. Steef
.
"Nuts!" - General MacAuliffe
'Ik schreef mijn naam in een steen om zeker te weten dat ik nooit zou worden vergeten' - Harmen van Straaten

Opzoek naar BOB patched items
Gebruikersavatar
S1991
Lid
Berichten: 2347
Lid geworden op: 06 mei 2008, 19:07
Contacteer:

Re: Topic: Alles over het Ardennenoffensief, Hitlers laatste

Bericht door S1991 »

Mon-Schuman Crossroads, Key To Bastogne

In his classic book ‘Battle-The Story of the Battle of the Bulge’, John Toland dubbed Mon-Schuman “-- one of the most important crossroads in the Ardennes.”1 He recognized its criticality to the relief and retention of Bastogne in Belgium. But Mon-Schuman was also a key to much more of German-held Luxembourg. The fact that the Yankee Division fought long & tenaciously to secure it, & also liberated thirty one of Luxembourg’s towns, explains the Division’s honored reputation amongst the Grand Duchy’s citizens. It is also significant that while Belgium & Luxembourg each host dozens of Bulge monuments, Belgium’s National Battle of the Bulge Monument is at Bastogne, and Luxembourg’s is at Mon-Schuman Crossroads.

In 1944, only two hard surface routes ran from the German border towards Bastogne. Both ran through Luxembourg’s Ardennes Forest. They merged into one road about six miles east of Bastogne, at Mon-Schuman Crossroads, near the hamlet of Nothum. With Luxembourg’s dense, mountainous forest impassible to vehicles, the Germans had to use that road network; first to attack and reinforce Bastogne, then to retreat from that city back to Germany. At all costs, they needed to hold Mon-Schuman Crossroads. Consequently, they fought desperately to retain it – principally against the 26th Yankee Infantry Division.

In a see-saw brawl, between December 27th and January 2nd the YD secured Mon-Schuman at high cost. They held off the first German attack on the 27th, and mounted their own counterattack to take the nearby cemetery on the next day. A few days later, they attacked and took the café at the Crossroads, and 105 prisoners. But, the overlooking Hill 490 just to the north also had to be taken to secure the Crossroads. In the ensuing days, the Americans and Germans fought over it. By the end of December, the Germans held the north side, and the Americans, the south. On New Year’s Eve, white-robed Germans attacked southward three times from the hill, onto the Crossroads. During the second attack, after his perimeter had been penetrated in two places, LT James Creighton, Fox Company 101st Infantry commander, called artillery in on his own positions. The supporting artillery officer objected, “For God’s sake, I can’t do that! Its inside the safety limit--’ In reply, Creighton yelled; ”Damn it, bring it exactly where I call for it – Its our only chance. We’re in foxholes and the Krauts aren’t.” “The Germans, caught in the open, were slaughtered by tree bursts. The survivors turned and ran --”.2 Fox Company started the Mon-Schuman battle with 176 men; at its end they numbered 27. Creighton was one of the wounded. For his valor he was awarded the Silver Star.

1John Toland, Battle: The Story of the Bulge (New York: Random House, 1959), p. 296.
2 Ibid. p. 321
End-of-Bulge commendation letter from MG Willard S. Paul to his Yankee Division soldiers:
"When you initially attacked for seven days and nights without halting for rest, you met and defeated twice your own number. Your advance required the enemy to turn fresh divisions against you, and you in turn hacked them to pieces as you ruthlessly cut your way deep into the flank of the "bulge." Your feats of daring and endurance in the sub-freezing weather and snow-clad mountains and gorges of Luxembourg are legion; your contribution to the relief of Bastogne was immeasurable. It was particularly fitting that the elimination of the "bulge" should find the Yankee Division seizing and holding firmly on the same line held by our own forces prior to the breakthrough. I am proud of this feat by you as well as those you performed earlier. We shall advance on Berlin together."
-------Feb. 1, 1945 Headquarters 26th Infantry Division, W. S. Paul, Major General, U.S. Army Commanding
Afbeelding
“Brad, my three best divisions are the 4th Armored, the 80th and the 26th. I’ll concentrate the 4th Armored at Longwy beginning tonight, I’ll start the 80th on Luxembourg tomorrow morning, and I’ll alert the 26th to be ready to move." General Patton
Plaats reactie