Aanvalstechnieken?

De gevechten en operaties tijdens WOII
HMS Renown
Lid
Berichten: 627
Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door HMS Renown »

Ik heb ooit gelezen dat men het al over deze soort aanvallen hadden net na WO I toen ze nadachten over het nut van de tank. Ik heb dat ooit ergens gelezen alleen is de vraag waar.

Het geen ik wel weet en kan staven is dat onze aller bekende Percy Hobart als reeds in 1923 met een tankeenheid experimenteerde in de woestijn. Even snelle bron; http://en.wikipedia.org/wiki/Percy_Hobart Hij zou de basis leggen voor de latere uitstekende Western Desert Force die het Italiaanse leger versloeg na operatie Kompas.

Fuller was heus niet de eerste, ik ben zelfs van mening dat je kan zeggen dat de Blitzkrieg mee is uitgevonden met de tank.

In het Wiki-artikel staat dan weer te lezen dat Hobart zijn ideeën had van kapitein Liddell Hart. Maar ook generaal O'Conner de latere bevelhebber van de Western Desert Force zou een rol gespeelt hebben in grootschalige oefeningen die met tanks werden gedaan net na de Eerste Wereldoorlog. Ze hebben deze oefeningen echter gestaakt wegens geldgebrek.
HMS Renown
Lid
Berichten: 627
Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door HMS Renown »

Om precies te zijn stevo, ik vind het net op wikipedia maar moet mijn boeken er nog eens op naslaan om preciezer te kunnen zijn.

Na de Eerste Wereldoorlog rond 1920 werden 5 zogenaamde experimentele brigades verzameld die moesten oefenen met het nieuwe wapen de tank. Zij stonden onder de Fuller die jij citeert. http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_O%27Connor
Ik kan uit mijn hoofd zeggen dat deze brigades rond 1928 ontbonden werden wegens geldgebrek maar dat hier de basis is gelegd voor de beroemde strategie die Heinz Guderian achteraf Blitzkrieg noemde.
Gebruikersavatar
Stevo
Lid
Berichten: 242
Lid geworden op: 11 aug 2009, 15:21
Locatie: Brugge, Westvlaanderen, België
Contacteer:

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door Stevo »

HMS Renown schreef:Fuller was heus niet de eerste, ik ben zelfs van mening dat je kan zeggen dat de Blitzkrieg mee is uitgevonden met de tank.
Ik heb ook niet de pretentie om te zeggen dat dat wel zo was. Uiteraard zijn gaandeweg diverse mensen gaan experimenteren om het zo te noemen. Ik deel je mening aangezien ik een sterretje naast "gemechaniseerde legers" heb gezet waarbij bleek dat tanks al zeer hoge snelheden konden halen in die tijd en dus perfect waren voor een Blitzkrieg.

Ik wou gewoon aanhalen dat wat Blitzkrieg betreft de Duitsers het wiel niet hebben uitgevonden.

Het ging me niet over wie wel en wie niet, het was gewoon een mooie anekdote, meer niet.

Feit is dat wat gekend is als de Blitzkrieg door Britten (oa Fuller) op papier werd gezet en ironisch genoeg de eerste keer met succes werd toegepast door de vijand (nazi-Duitsland).

Feit is ook dat Walter Christie een Amerikaan was en dat zijn uitvinding voor het eerst werd toegepast door de Russen die er wel iets in zagen met name in de T34 tank.

Wat mij fascineert is dat wat we later "de geallieerden" gingen gaan noemen eigenlijk een overvloed aan kennis hadden op gelijk welk gebied (waarvan ik er hierboven maar 2 opnoem) en daar bitter weinig mee gedaan hebben in het begin van de oorlog.

Ze stonden met verstomming aan de grond genageld toen ze "de nieuwe tactiek" van de Duitsers hoorden terwijl ze enkel in hun eigen handleidingen hadden moeten snuffelen om tot het besluit te komen dat die er al (min of meer) in stond


Stevo
Laatst gewijzigd door Stevo op 20 jun 2010, 14:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Bessie Braddock: Sir, you are drunk.
Churchill: And you, madam, are ugly. But in the morning, I shall be sober.
HMS Renown
Lid
Berichten: 627
Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door HMS Renown »

Heb ik ergens letterlijk gezegd dat jij de pretentie hebt om de uitvinder van de Blitzkrieg aan te wijzen? Ik geef gewoon aan dat ik denk dat de tactiek is uitgevonden samen met de uitvinding van de tank en dat er nog mensen waren voor Fuller die op het idee kwamen. We hebben het hier over de Blitzkrieg niet over pretentie.

Ik hoorde ooit iemand vertellen dat je in die tijd twee meningen had in het Groot-Brittannië van het interbellum over tanks. De ene was van mening dat je hen moest gebruiken zoals uitgebreid beschreven door mensen zoals Fuller, O'Conner of Horbart. En uitgetest in de experimentele brigades. Andere vonden dat tanks enkel gebruikt konden worden om infanterieaanvallen te steunen net zoals in de Eerste Wereldoorlog, met als gevolg de uitvinding van de zogenaamde "Infanterietanks". De voorstanders hiervan haalde in 1936 in kader van de grootschalige herbewapening van het Britse leger dan ook het pleit. De logge zwaar bepantserde beesten die de Duitsers bij Arras heel wat problemen veroorzaakte maar niet met genoeg in aantal waren om hen terug te drijven (denk aan de Matlida II).

Je hebt ook gelijk in het geen je zegt over de Amerikaanse ingenieur Christie betreft, als een echte kapitalist deed hij een uitvinding maar zijn eigen thuisland had er geen interesse voor. Daarom stapte hij naar de jonge communistische staat omdat zij er wel iets in zagen en ook omdat zij ingenieurs nodig hadden voor de ontwikkeling van hun eigen Rode Leger.
Gebruikersavatar
Stevo
Lid
Berichten: 242
Lid geworden op: 11 aug 2009, 15:21
Locatie: Brugge, Westvlaanderen, België
Contacteer:

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door Stevo »

HMS Renown schreef:Ik geef gewoon aan dat ik denk dat de tactiek is uitgevonden samen met de uitvinding van de tank en dat er nog mensen waren voor Fuller die op het idee kwamen.
Misschien heb ik het wat verkeerd uitgedrukt en had ik me moeten beperken tot het feit dat hij het reeds in 1925 uitvoerig had beschreven. Ik ben het echter volledig met je eens, zonder tanks weinig tot geen blitzkrieg :yes:

Stevo
Bessie Braddock: Sir, you are drunk.
Churchill: And you, madam, are ugly. But in the morning, I shall be sober.
Gebruikersavatar
Jurrie
Moderator
Moderator
Berichten: 1947
Lid geworden op: 05 jan 2004, 23:09

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door Jurrie »

Onder welk kopje vallen de aanvalstechnieken van de Russen eigenlijk?

Gr,

Jurrie
Gebruikersavatar
Stevo
Lid
Berichten: 242
Lid geworden op: 11 aug 2009, 15:21
Locatie: Brugge, Westvlaanderen, België
Contacteer:

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door Stevo »

Jurrie schreef:Onder welk kopje vallen de aanvalstechnieken van de Russen eigenlijk?
Zat weinig techniek of tactiek achter volgens mij. Gewoon de nummerieke meerderheid letterlijk uitbuiten tot de dood, was het niet door de Duitsers dan door de eigen partijofficieren die al wie terugplooide neerknalden omdat het volgens "het systeem" lafaards waren.

de tactiek van "de verschroeide aarde" is er nog zo één. Alle eigen installaties en huizen platbranden om de Duitsers toch maar niet de kans te geven om er gebruik van te maken , niet denkende aan de eigen bevolking.

Al ben ik niet Duitsgezind, ik heb het ook niet zo begrepen op Russen en tactiek/techniek (maar dat is al duidelijk aan mijn post denk ik :wink: )

Oome Stalin was een gangster net als Hitler. Die, en zijn officieren, zaten echt niet verlegen om een Rus meer of minder. Ik mag er niet aan denken wat er was gebeurd als Hitler Rusland niet was binnengevallen maar ze netjes als voordien "de koek" onder elkaar zouden hebben verdeeld (maar das dan weer een andere discussie)

Stevo
Bessie Braddock: Sir, you are drunk.
Churchill: And you, madam, are ugly. But in the morning, I shall be sober.
Gebruikersavatar
S1991
Lid
Berichten: 2347
Lid geworden op: 06 mei 2008, 19:07
Contacteer:

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door S1991 »

Stevo schreef:
Jurrie schreef:Onder welk kopje vallen de aanvalstechnieken van de Russen eigenlijk?
de tactiek van "de verschroeide aarde" is er nog zo één. Alle eigen installaties en huizen platbranden om de Duitsers toch maar niet de kans te geven om er gebruik van te maken , niet denkende aan de eigen bevolking.

Stevo
Naar mate de Duitsers op zowat alle fronten verloren en zich terugtrokken hebben hun toch ook alles verwoest wat ze niet in handen van de geallieerde wouden laten komen. Ook met steden en al zodat ze steden bevrijdde wat vernietigd waren.
“Brad, my three best divisions are the 4th Armored, the 80th and the 26th. I’ll concentrate the 4th Armored at Longwy beginning tonight, I’ll start the 80th on Luxembourg tomorrow morning, and I’ll alert the 26th to be ready to move." General Patton
Gebruikersavatar
Jurrie
Moderator
Moderator
Berichten: 1947
Lid geworden op: 05 jan 2004, 23:09

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door Jurrie »

Stevo schreef:
Jurrie schreef:Onder welk kopje vallen de aanvalstechnieken van de Russen eigenlijk?
Zat weinig techniek of tactiek achter volgens mij. Gewoon de nummerieke meerderheid letterlijk uitbuiten tot de dood, was het niet door de Duitsers dan door de eigen partijofficieren die al wie terugplooide neerknalden omdat het volgens "het systeem" lafaards waren.

de tactiek van "de verschroeide aarde" is er nog zo één. Alle eigen installaties en huizen platbranden om de Duitsers toch maar niet de kans te geven om er gebruik van te maken , niet denkende aan de eigen bevolking.

Al ben ik niet Duitsgezind, ik heb het ook niet zo begrepen op Russen en tactiek/techniek (maar dat is al duidelijk aan mijn post denk ik :wink: )

Oome Stalin was een gangster net als Hitler. Die, en zijn officieren, zaten echt niet verlegen om een Rus meer of minder. Ik mag er niet aan denken wat er was gebeurd als Hitler Rusland niet was binnengevallen maar ze netjes als voordien "de koek" onder elkaar zouden hebben verdeeld (maar das dan weer een andere discussie)

Stevo
OK, maar je zit toch ook met logistiek en dergelijke, wat bijvoorbeeld een drijvende factor aan het westelijk front was. Die moet wel aansluiten bij een bepaalde tactiek. Die zal toch wel enigzins aanwezig zijn?

En de tactiek van de verschroeide aarde ken ik, maar dat is een verdedigingstactiek (of de beste aanval moet tegenwoordig de verdediging zijn...of hoe ging dat spreekwoord ook al weer ;) ;) ).

Gr,

Jurrie
Gebruikersavatar
S1991
Lid
Berichten: 2347
Lid geworden op: 06 mei 2008, 19:07
Contacteer:

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door S1991 »

"The best defense is a good offense"
Deze ";)" gemist ;) (m.a.w.: i know...:D)

Gr,

Jurrie
“Brad, my three best divisions are the 4th Armored, the 80th and the 26th. I’ll concentrate the 4th Armored at Longwy beginning tonight, I’ll start the 80th on Luxembourg tomorrow morning, and I’ll alert the 26th to be ready to move." General Patton
Gebruikersavatar
Panzer Meyer
Lid
Berichten: 81
Lid geworden op: 19 sep 2010, 16:06
Locatie: Hoofddorp
Contacteer:

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door Panzer Meyer »

Natuurlijk hadden de geallieerden ook aanvals-tactieken, deze verschilden per periode, voornamelijk doordat het inzicht van de Geallieerde bevelhebbers beter werd
http://tanks1.hyves.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door koos24 »

Ik denk dat de Tweede wereldoorlog een combinatie van alle strategieën was.
De Russen waren voornamelijk bezig de Duitsers uit te putten, maar ook
de ontelbare bombardementen van bomber command op de Duitse steden
was bedoeld om de Duitse bevolking af te matten.

Patton en Monty waren weer een voorstander van een bewegingsoorlog
zoals market garden daar een schoolvoorbeeld van had moeten zijn.
Eisenhower verbood deze operaties niet dus hij liet zijn breed front
strategie soms varen.

De eerste wereldoorlog maar ook zeker de Amerikaanse burgeroorlog
waren schoolvoorbeelden van een uitputtingsoorlog.
Al heeft me in WO 1 wel steeds geprobeerd het front in beweging te
krijgen, uiteindelijk lukt dit pas in 1918
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door LEO »

Vanaf Stalingrad gebruikten de Russen de tactiek van de Duitsers die hen zover hadden teruggedrongen.

Aanvallen met een overmacht aan materiaal en infanterie op de zwakste punten in de Duitse verdediging om een doorbraak te forceren. Daarna omsingelen en vernietigen.
Deze tactiek gebruikten ze tot de laatste slag bij Berlijn. Rivierovergangen werden genomen ' on the run ' met primitieve middelen en ten koste van vele mensenlevens.

Vernieuwingen in deze tactiek waren niet besteed aan Russische bevelhebbers. Brute kracht ten kostte van vele verliezen was geen probleem voor hen.
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4852
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 54 keer
Ontvangen: 96 keer

Re: Aanvalstechnieken?

Bericht door asjemenou »

Jentyyy schreef:Uitputtingsoorlogsvoering
Uitputtingsoorlogsvoering, of Attritie, is wat optreedt als er in een oorlog geen mogelijkheid meer is om de vijand snel te verslaan of te vernietigen. Het enige alternatief is dan een uitputtingsslag.

Enkele voorbeelden:
  • Het beleg van Leningrad
Zo zie je maar, ook waren er ook andere oorlogsvoeringen tijdens WO2. :mrgreen:

Met vele groeten, Jente
Met deze uitspraak ben ik het niet helemaal eens. Aanvankelijk zou het doel van de Duitsers (Legergroep Noord) wel zijn geweest om de stad te veroveren maar zij werden o.a. opgehouden door mariniers van de Russische Baltische Vloot in Tallinn, Estland.
Door deze vertraging konden de Sovjets een verdedigingslinie rondom de stad aanleggen. Ook moest de Duitse Legergroep Noord eenheden afstaan die nodig waren bij de verovering van Moskou (Legergroep Midden).
Het oorspronkelijke aanvalsplan, gericht op de verovering van Leningrad met daarna de aanval op Moskou, was dus losgelaten. Hitler gaf het bevel Leningrad in zijn geheel te omsingelen en alle mogelijke toevoerwegen af te sluiten. De stad moest worden vernietigd door uithongering, door artillerievuur en door bombardementen. Op bevel van Hitler mocht een eventuele overgave van de stad niet worden geaccepteerd.
De vernietiging van de stad had ook nog een ander karakter. Hitler zag de Russen, hun cultuur en het communisme als een groot gevaar voor het derde rijk. De stad en haar inwoners (dus niet alleen de militairen) moest tot de grond toe worden vernietigd. Het ging hierbij dus niet alleen om het vernietigen van een leger maar ook van een bevolking. Tot in hoeverre kun je bij het beleg van Leningrad dan spreken van een door de Duitsers toegepaste militaire aanvalstechniek? Zie ook; http://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Leningrad .
Zelfs de naam van de stad werd niet door de Duitsers erkend. In de bioscoopjournaals uit die tijd noemden de Duitsers de stad dan ook Sankt Petersburg.

Dat de Duitsers niet de enige waren die met nieuwe aanvalstechnieken experimenteerden dat word in dit topic al eerder aangegeven. Zo ook in Frankrijk door Charles de Gaulle. Deze schreef een boek over het gecombineerde gebruik van tanks, infanterie en vliegtuigen (Blitzkrieg). Zijn Franse collega's zagen hier aanvankelijk niets in. In Duitsland zag de latere tankgeneraal Heinz Guderian hierin zijn ideeën over aanvalstechnieken bevestigd.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Plaats reactie