Hiroshima & Nagasaki

[Proos]

Tibor, 10 jaar

Het gebruik van de atoombom zorgde voor een abrupt einde van de Tweede Wereldoorlog. Op 6 augustus 1945 werd bijna 90% van Hiroshima met de grond gelijk gemaakt door een atoombom. Japan weigerde te capituleren. Drie dagen later volgde Nagasaki. Het was duidelijk: tegen deze wapens kon Japan onmogelijk de oorlog winnen of nog langer volhouden. Op 14 augustus gaf Japan zich dan ook over en tekende een officiele verklaring op 2 september 1945, het einde van de Tweede Wereldoorlog.

Schattingen gaan uit van ongeveer 110.000 doden en 130.000 gewonden, direct bij de ontploffing van de twee atoombommen. In 1950, vijf jaar later, kon nog eens een dodental van 230.000 bijgeschreven worden als gevolg van gevolg van de straling.

Door op deze wijze Japan tot overgave te dwingen werden overigens ook levens gespaard. Het was niet meer nodig om Japan op normale wijze te veroveren. Japan was tot Tweede Wereldoorlog nog nooit verslagen. Het eiland werd goed verdedigd en er zouden veel Amerikaanse soldaten sneuvelen bij het veroveren ervan. Toch is niet iedereen het hier mee eens. Een aantal onderzoekers beweert dat Japan ingenomen had kunnen worden met relatief minder dodelijke slachteroffers dan door het gebruik van de atoombommen. Zelfs een getal van "slechts" 50.000 Amerikaanse slachtoffers is genoemd.

Ook zijn er theoriën dat de Amerikaanse president (Truman) uit angst voor een verovering van Japan door de Sovjet-Unie tot deze actie overging. Een bijkomend voordeel was natuurlijk dat Amerika liet zien hoe machtig ze wel niet waren. Het begin van de wapenwedloop die de koude oorlog zo gekenmerkt heeft.


Detonatie

Interessante links:
http://huizen.daxis.nl/~mantveld/Atoombom.htm
http://gene.wins.uva.nl/~terhorst/bovenbouwtekst/
http://www.atomicarchive.com/index.shtml

[PPL]

In mijn ogen niet gerechtvaardigd.
Er zijn inderdaad veel slachtoffers onder het V.S-leger vvorkomen, dat is echter geen vrijbrief om de burgerbevolking zo hard te treffen.

In mijn ogen is een oorlog nig steeds iets tussen twwe (of meer) legers en kan je daar niet op zo'n ruwe wijze de burgerbevolking bij betrekken.

[Maximus]

ja maar ook zonder de atoombommen waren er burgers omgekomen.
denk aan bommen en op huisen ,ziekenhuizen enz.

nu heb je wel in 1 een groot aantal slachtoffers.
maar de oorlog is wel direct over.

[okke]

Het vernietigen van burgerdoelen om een militaire gezag op de knieën te krijgen is nooit geoorloofd. Het is wel begrijpelijk dat het gedaan wordt, want burgers schieten minder hard terug, maar dat is geen reden om het goed te keuren.

[Arjen]

degene die die bommen bedacht heeft is iemand die de stoel moet krijgen
degene die die bommen gegooid heeft is iemand die de stoel moet krijgen
degenen die niet in opstand zijn gekomen of nog steeds niet komen zijn mensen die de stoel moeten krijgen

[Proos]

ja maar ook zonder de atoombommen waren er burgers omgekomen.
denk aan bommen en op huisen ,ziekenhuizen enz.

nu heb je wel in 1 een groot aantal slachtoffers.
maar de oorlog is wel direct over.

Vergeet inderdaad bijvoorbeeld de twee enorme bombardementen op Tokyo niet. Met conventionele bommen werden 140.000 burgerslachtoffers gemaakt en een miljoen gewonden.

De schattingen voor Amerikaanse verliezen waren in die tijd ook niet rooskleurig: "Because of robust Japanese defenses and the topography of the islands themselves, an amphibious assault would have taken a heavy toll on U.S. forces. Military officials estimated that such an invasion might have incurred up to a million U.S. casualties, with corresponding Japanese military and civilian losses."

Met conventionele bommen werden in de Tweede Wereldoorlog een flink aantal steden tot as en puin gereduceerd.

[monmax]

Er ooit bij stil gestaan dat het gooien van de bommen zeker veel levens heeft gekost, maar zeer zeker levens heeft gered.

Als je kijkt naar wat er door de japanse militairen bv. op Iwo Jima met de Japanse burgerbevolking is gedaan (weliswaar indirect (uithongering en de bevolking zo bang maken dat ze massaal zelfmoord gaan plegen)). Ik denk dat dit op een nog veel grotere schaal zou zijn gebeurd op de hoofdeilanden van Japan. Ik denk dat de schatting van een miljoen militaire en burgerslachtoffers uit het vorige artikel nog aan de lage kant is.

Soms moet je iets slechts doen om nog erger te voorkomen. Dat de VS gedacht hebben liever 500.000 Japanners dood dan nog eens een miljoen eigen en 1.000.000 Japanners kan ik goed begrijpen. Daarom terecht. Bovendien betwijfel ik of de VS wisten wat een slachtoffers de bommen tot gevolg zouden hebben.

[Sjoerd]

In mijn ogen is een oorlog nig steeds iets tussen twwe (of meer) legers en kan je daar niet op zo'n ruwe wijze de burgerbevolking bij betrekken.

Op zich heb je hier gelijk, maar tijdens de blitzkrieg gooide Duitsland bommen op Londen (en andere Engelse steden), De Engelsen en Amerikanen hadden al bijna alle grote Duitse steden in de as gelegd (Het bombardement op Hamburg kostte 40000 mensen het leven en dit was uitgevoerd met conventionele brandbommen) toen ze de atoombom lieten vallen. Japan viel Amerika aan zonder voorafgaande oorlogsverklaring: De aanval op Pearl Harbour WAS de oorlogsverklaring en hierbij zijn ook ontzettend veel doden gevallen. Dit vond ik ook nogal een vuile streek.

Volgens mij zijn burgers altijd de slachtoffers van oorlog. In oorlogstijd krijgt het leger altijd de hoogste prioriteit, dus bijvoorbeeld de voedselvoorziening wordt ernstig bemoeilijkt doordat het meeste voedsel naar het leger gaat, de burgers krijgen dus minder voedsel en dus zijn ze dan in mijn ogen al slachtoffer.
In wapenfabrieken werken burgers maar het zijn gelegitimeerde militaire doelen. Fabrieken worden gebombardeerd dus er komen burgers om.
Families en vrienden van soldaten zijn burgers, dus de burgers verliezen dierbaren.
Burgers slaan op de vlucht voor het geweld.
Kortom: Al valt er totaal geen bom op hun dak, dan nog zijn burgers in mijn ogen altijd slachtoffers van oorlog.

Maar als je bedenkt dat D-Day in Normandie ook maar krap aan een succes was geworden (en dit was een landing op bezet gebied, niet eens het thuisland van het Nazi-regime, dus de bevolking was op handen van de gealieerden) dan kan ik me goed voorstellen dat het Amerikaanse opperbevel er totaal geen zin in had om een landing uit te moeten voeren op de Japanse hoofdeilanden, want:

A. De invasie zou veel groter moeten zijn als die in Normandie, en in Normandie was er al een tekort aan landingsboten.

B. De Japanners waren veel fanatieker dan de Duitsers die in Frankrijk de kust bewaakten. In Normandie waren het vooral zwakkere (reserve) eenheden die de bunkers bemanden, en nogmaals, toen was de invasie bijna mislukt. In Japan verdedigden mannen de eilanden die het als een eer beschouwden om voor Hirohito te sterven.

Bovendien denk ik ook dat het de Amerikanen het erom te doen was om de Russen te imponeren.
De Russen hadden veruit het grootste leger ter wereld en volgens het Communistisch ideaal moest de hele wereld Communistisch worden, als de Russen niet een hele goede reden hadden om het niet te doen hadden ze zo heel West Europa onder de voet kunnen lopen. Het was vanuit geallieerd standpunt gezien dus nodig om de Russen af te schrikken voordat deze overmoedig werden, en wat is daar een betere manier voor dan een hypermodern wapen met een gigantische destructieve werking?

Om mijn verhaal af te sluiten: Ja, in Japan zijn een heleboel onschuldige burgers omgekomen door een van de meest verschrikkelijke wapens ooit uitgevonden. Maar volgens mij hebben die twee bommen ons een heleboel ellende bespaard.

[okke]

Ik ben het er mee eens dat door die twee bommen er misschien minder (burger)slachtoffers zijn gevallen dan er zouden zijn gevallen als de bommen niet waren gebruikt.

Het gebruik van het middel op zich is voor mij echter onder geen enkele omstandigheid goed te praten. Evenmin als de (conventionele) bombardementen op Duitse en Japanse steden.

Dat Duitsland er in 1940 voor koos om Rotterdam op een bommenregen te tracteren en aanbood om met andere steden hetzelfde te doen, riep protest en afgrijzen op in de gehele wereld. Toen Duitsland vervolgens ook Londen durfde te bombarderen was de maat helemaal vol.

En toch kiezen de westerse gealliëerden zelf ook voor deze afgekeurde middelen om de vijand op de knieën te proberen te krijgen. Een grote stap in de verkeerde richting. De westerse gealliëerden hebben ermee aangetoond dat zij zeker niet zonder vuile handen zijn en dat de vuile handen van de tegenstander niet het primaire motief van de oorlog is.

Dat is toch wat ik altijd geleerd heb en eigenlijk moet geloven.

[Arjen]

ik geloof dat okke en ik wel redelijk op 1 lijn zitten want ik vraag me ten zeerste af waarom er gesuggereerd wordt dat het gooien van die bommen problemen gescheeld heeft.
Voor onze regering misschien; maar is die regering er wel een die je wilt steunen wanneer je er eventjes bij stil staat dat het die regering is geweest die honderdduizenden burgers ter dood heeft veroordeeld uit angst voor communisme; een staatsvorm dat propageert om iedereen gelijk te behandelen en basically tof is.....

[Sjoerd]

ik geloof dat okke en ik wel redelijk op 1 lijn zitten want ik vraag me ten zeerste af waarom er gesuggereerd wordt dat het gooien van die bommen problemen gescheeld heeft.
Voor onze regering misschien; maar is die regering er wel een die je wilt steunen wanneer je er eventjes bij stil staat dat het die regering is geweest die honderdduizenden burgers ter dood heeft veroordeeld uit angst voor communisme; een staatsvorm dat propageert om iedereen gelijk te behandelen en basically tof is.....

Zou je het gedeelte van jouw tekst dat ik dikgedrukt gequote heb even willen toelichten Benmaf?
Ik kan me niet herinneren dat de Nederlandse regering (Mijn regering dus) ooit honderdduizenden mensen met communistische overtuigingen ter dood heeft veroordeeld. Misschien heb ik iets gemist in de geschiedenisboeken, maar als het echt waar is wat jij zegt zou ik daar wel eens wat meer over willen lezen. Heb je misschien een jaartal waarin dit heeft plaats gevonden? Wellicht een site met meer informatie?

[Arjen]

ik doelde op democratie op zich.....
beetje tussen de regeltjes lezen hoor vind ik

[Sjoerd]

ik doelde op democratie op zich.....

Interessant, ik heb in WOII Algemeen een nieuw topic geopend waarin je kan zeggen wat je van onze staatsinrichting vind. Het topic heet:

Zijn wij toe aan een andere staatsvorm?

http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=726

Als je wilt kunnen we hier verder praten over dit onderwerp zodat we hier weer Ontopic verder kunnen gaan.

[okke]

Om maar gelijk weer on-topic verder te gaan:

Ik meen te begrijpen dat het gebruik van de atoombommen - voor sommigen - gerechtvaardigd is door het resultaat dat ze hebben opgeleverd.

Als dat zo is dan is er ook geen argument tegen het inzetten van het narcosegas door de Russen vorig jaar bij de ontzetting van het gekaapte theater in Moskou. Dat een flink aantal gijzelaars sneuvelen is een vervelende bijkomstigheid, maar met een conventionele ontzetting met speciale eenheden zouden er mogelijk evenveel of wel meer slachtoffers hebben kunnen vallen.

Ik vind dat als je als democratie wil strijden voor de vrijheid en democratie van alle wereldburgers je juist moet strijden dat de conventies die afgesloten zijn over het gebruik van wapens door jou nageleefd worden.

[Arjen]

ik had het zelf niet beter kunnen zeggen okke.
lead by example