What if.... invasie van Oost-Europa

[Zitadelle]

Hallo!

In de film "Patton" beweert de hoofdfiguur (George Patton dus) dat hij de Sovjets zo weer terug naar Moskou kunnen schoppen. Dat riep bij mij de vraag op:

Zouden de Westerse geallieerden DIRECT NA DE OORLOG de Russen kunnen hebben verslaan?

Daar dit uiteraard een hypothetische vraag is, is het onmogelijk om hem waarheidsgetrouw te beantwoorden. Ik weet het nl. nog zo net niet. Als je alleen al kijkt naar het gigantisch aantal Sovjetsoldaten die zich in Oost-Europa bevonden begin ik sterk te twijfelen. Aan de andere kant, was de Westerse infanterie beter getraind - maar ik denk niet dat het gezien vanuit het moreel van de troepen verstandig was om door te vechten aangezien iedereen het wel een beetje gehad had met de oorlog. Ik ben benieuwd wat jullie hierover denken...

[Tim]

Enkele maanden later hadden de Amerikanen al hun atoombom, en die hadden ze natuurlijk op Rusland kunnen gebruiken omdat zij er nog geen hadden. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de westerse geallieerden hun infanterie de Russische steppe zouden opjagen, want ze wisten maar al te goed wat er was gebeurd met de twee vorige mensen die dat hadden geprobeerd.

[Peter M]

Ik denk ook dat het onmogelijk had geweest om - zeker in de VS - de mensen en de soldaten warm te krijgen voor een nieuwe oorlog. Kijk al naar de dalende productiviteit in Amerikaanse fabrieken toen de oorlog nog in volle gang was.

De USSR had in haar grote vaderlandse oorlog ook enorm veel know-how geweekt met betrekking tot vechten op het eigen grondgebied, terwijl de Amerikanen er qua kennis waarschijnlijk evengoed voorstonden als het Duitse leger anno 1941.

Ik zou Patton dan ook weinig kans op slagen geven.

[Opgeheven account 1427]

Nee. De Westerse geallieerden hadden dit nooit gered. Het hangt er natuurlijk vanaf welk doel men zich had gesteld, bijvoorbeeld de Sovjets verdrijven uit oost Europa of ze verslaan?
De Geallieerden zouden voor exact dezelfde problemen komen te staan als Herrn Hitler en Napoleon. Echter, in dit geval zouden de Sovjets een voordeelhebben dat dubbel zou tellen: ze kenden het terrein ditmaal echt door en door. Ze hadden er gedurende 4 jaar dubbel gevochten: Achteruit richting Moskou en weer vooruit richting Berlijn. Hun troepen en officieren kenden het terrein nog beter omdat het vers in het geheugen lag.
Verder waren de Sovjets veruit in de meerderheid (eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het aantal reserves nu echt aan de lage kant begon te raken) en vochten ze relatief dicht bij huis. De amerikanen waren (wederom) volledig onbekend met het terrein, hadden veel troepen in de verschillende landen (met name Duitsland) achter moeten laten, waren verschrikkelijk ver van huis (voorraden zouden van de VS per schip naar engeland, dan per schip [of pluto] naar frankrijk, dan per truck of trein naar het oostfront en van daar uit naar de troepen. De geallieerden zouden zo verschrikkelijk in het nadeel zijn, al helemaal direct na het einde van WOII, dat ze waarschijnlijk nog niet half zover waren gekomen als de Duitsers een paar jaar eerder.
Waren de Geallieerden echter ingegaan op de plannen van de Duitsers (en sommige britten en amerikanen) om sámen de Soviet-unie aan te vallen, dan was het weer een heel ander verhaal geweest...

[seabee]

Ik denk dat de geallieerden de sovjets onder de voet hadden gelopen.
Je moet niet vergeten dat het sovjet leger flink is bevoorraad door de Amerikanen om hun oorlogs industrie op gang te houden. Ze al 20 miljoen doden. De geallieerden zouden op 2 fronten kunnen aanvallen. 1 via Duitsland en 2 via Alaska/siberie daar hadden ze de fabrieken die de duitsers niet konden bombarderen wel kunnen aanvallen en uitschakelen. De geallieerden zouden hun legers beter en bekwamer leiden dan de Duitsers dat deden en geen heel leger opofferen om een stad te veroveren omdat die toevallig naar Stalin is vernoemd. Ik ben er van overtuigd dat ze het wel hadden gered.

[Zhukov]

Je moet niet vergeten dat het sovjet leger flink is bevoorraad door de Amerikanen om hun oorlogs industrie op gang te houden.

Je moet ook niet vergeten dat de Sovjet oorlogseconomie naar het einde van WOII pas op volle toeren raakte, waar de amerikaanse output van oorlogsmaterieel langzaam maar zeker aan het slinken was. Met andere woorden; het Amerikaanse materieel wat de Russen al hadden kregen de Amerikanen niet terug, de Russen produceerden zelf steeds meer waardoor dus uiteindelijk een numeriek overwicht voor de Russen zou kunnen gelden.

Ze al 20 miljoen doden. De geallieerden zouden op 2 fronten kunnen aanvallen. 1 via Duitsland en 2 via Alaska/siberie daar hadden ze de fabrieken die de duitsers niet konden bombarderen wel kunnen aanvallen en uitschakelen.

Ik weet niet of je in de gaten hebt hoe onmetelijk groot de Sovjet Unie wel niet was?? Als de Amerikanen vanuit Alaska aan zouden vallen duurde het nog weken, zoniet maanden wanneer ze de voor de Duitsers onbereikbare fabrieken achter de Oeral aan zouden kunnen vallen. Daar komt nog bij dat ik sterk betwijfel of het Amerikaanse materieel de barbaarse omstandigheden in Siberië zou kunnen doorstaan; temperaturen van -40 graden op een warme dag, een permanent bevroren grond etc. Dit zijn omstandigheden die een eventuele opmars zeer zouden hinderen, het is niet slechts erdoor rijden, maar vechten tegen het weer.

Ter illustratie; een kaartje van de Sovjet Unie. Net links van de 'U' van USSR liggen de industriële gebieden die vanuit West-Rusland achter de Oeral zijn geplaatst. Merk het immense gebied op wat de Amerikanen eventueel zouden moeten doorkruisen, uiterst rechts is Alaska zichtbaar. Bedenk bovendien dat de Amerikanen geen bijzonder grote militaire bases in Alaska hadden en dus geen behoorlijk basiskamp om de aanval te ondersteunen.

De geallieerden zouden hun legers beter en bekwamer leiden dan de Duitsers dat deden en geen heel leger opofferen om een stad te veroveren omdat die toevallig naar Stalin is vernoemd. Ik ben er van overtuigd dat ze het wel hadden gered.

Of de geallieerden het beter zouden doen dan de Duitsers blijft ook zeer de vraag. De Russen hadden dermate veel manschappen en materieel in het westen van de USSR dat de geallieerden niet zo makkelijk als de Duitsers tot diep in het land op zouden rukken. Blijft bovendien de vraag wat de doelen van de geallieerden zouden zijn; Moskou, Leningrad, de Kaukasus?? Of misschien wel alle drie, zoals Hitler in gedachten had??

[Tim]

Jullie vergeten blijkbaar wel allemaal dat de VS minder dan 3 maand na de capitulatie van Duitsland al inzetbare atoombommen had.

Zelfs vadertje Stalin zou rap gezwicht zijn bij een dreiging van een atoombom op Moskou, en een voor hem negatief vredesverdrag gesloten hebben. Al jullie theoriëen over oprukkende legers gaan dus niet op.

[Zhukov]

Zelfs vadertje Stalin zou rap gezwicht zijn bij een dreiging van een atoombom op Moskou, en een voor hem negatief vredesverdrag gesloten hebben. Al jullie theoriëen over oprukkende legers gaan dus niet op.

Het gaat hier ook niet over een al dan niet negatief vredesverdrag wat Stalin zou moeten tekenen!! Het gaat hier over de inname van de Sovjet Unie door geallieerde troepen, het verwijderen van de Communisten en de installatie van een pro-westerse regering in Moskou. De VS kunnen zoveel atoombommen gooien als ze willen, de Sovjet Unie innemen doen ze daarmee nog niet.

Bovendien blijft er het punt dat Stalin nog steeds de macht in de Sovjet Unie zou hebben wanneer hij een ' negatief vredesverdrag' met de VS zou tekenen. Stalin is er niet het type naar dat zonder slag of stoot afstand doet van zijn macht, die gaat liever in een hut in de Oeral zitten wachten tot die bommen gevallen zijn, dan dat hij zwicht onder de amerikaanse druk en afstand doet van zijn positie.

[Tim]

Mijn standpunt blijft hetzelfde, de Amerikanen hadden in de korte periode dat zij wél een atoombom hadden en de sovjets niét, kunnen doen wat ze wilden met Rusland.

Of dacht je echt dat Stalin aan de macht zou kunnen blijven als er een tiental van zijn steden zou weggevaagd zijn ? Er zou sowieso wel een onhoudbare opstand uitgebroken zijn.

[Zhukov]

Mijn standpunt blijft hetzelfde, de Amerikanen hadden in de korte periode dat zij wél een atoombom hadden en de sovjets niét, kunnen doen wat ze wilden met Rusland.

Of dacht je echt dat Stalin aan de macht zou kunnen blijven als er een tiental van zijn steden zou weggevaagd zijn ? Er zou sowieso wel een onhoudbare opstand uitgebroken zijn.

Daar heb je absoluut gelijk in, als ze wilden konden ze in een mum van tijd West-Rusland met de grond gelijk maken. Maar denk je niet dat een eventuele aanval van de Amerikanen de haat jegens hen zou aanwakkeren in plaats van de Sovjets tegen Stalin te keren? Dat zie ik namelijk sneller gebeuren. Sovjet propaganda portretteerde de westerse geallieerden al vlak na WOII als kapitalistische onderdrukkers die het proletariaat uit de weg wilde ruimen. Wanneer de VS een of meerdere atoombommen op steden in de Sovjet Unie zou gooien, wakkert dat mijns inziens de haat tegen het Westen alleen maar aan. De bereidheid om de gestorven landgenoten te wreken zou toenemen en de kans dat de VS de Sovjet Unie daadwerkelijk zouden invallen en het bestuur overnemen zou alsmaar kleiner worden.

Bovendien zouden de VS er ook niks aan gehad hebben wanneer ze alle grote steden voor de Oeral zouden platgooien. De eigen bevolking zou steeds meer in opstand komen tegen de oorlogsmisdaden die door het gooien van dergelijke bommen zouden zijn begaan. Daar komt bij dat je niet met open armen in het platgegooide Rusland wordt ontvangen, waardoor de kans op een pro-westerse regering vrijwel is uitgesloten.

Ik ben daarom van mening dat de VS er niks mee zou zijn opgeschoten wanneer ze zouden dreigen met een atoombom en hem zelfs eventueel zouden inzetten. In beide gevallen levert het hen niks op dan problemen.

[Tim]

Klopt inderdaad dat de bevolking ook de Amerikanen zou gaan haten. Misschien zou de hele situatie wel uitmonden in een burgeroorlog tussen de communisten en andere groeperingen, gesteund door de Amerikanen. Wie zal het zeggen

[Narcolepticus]

Klopt inderdaad dat de bevolking ook de Amerikanen zou gaan haten. Misschien zou de hele situatie wel uitmonden in een burgeroorlog tussen de communisten en andere groeperingen, gesteund door de Amerikanen. Wie zal het zeggen

Doet me denken aan de eerste Russische burgeroorlog. Van de Tsaristen etc. tegen de Bolsjiwisten...

[siggel]

ff dit interesante onderwerp nieuw leven in proberen teblazen.
zhukov kijk dan ook eens ff na de kaart richting india. daar zaten de engelse al. ook in het midden-oosten. was trouwens eerst het plan van hitler om ook via het midden-oosten rusland (kaukaukus) aantevallen. het hoefde niet perse via alaska of via duitsland. in azie zaten ook l genoeg troepen. iniedergeval genoeg voor een aanval in de rug van stalin, daar de reserves van het rode leger ook op begonnen teraken. het meeste lag in het westen. en vergeet de lange afstand bommenwerpers van de westelijke gealieerden niet.

[LEO]

Invasie van Oost-Europa tot daar toe.

Maar een invasie van de USSR is onmogelijk. Kijk naar de opmars van de geallieerden in West-Europa.

Churchill wou de Balkan ontrekken aan Sovjet invloed door door te stoten via het Italiaanse front. Maar botsten op een Amerikaans veto. Die wilden eerst de landingen in Zuid-Frankrijk.

Eenmaal de Rijn over wilde Churchill (en Montgomery) doorstoten naar Berlijn op een smal front. Maar botsten op een Amerikaans veto. Eerst de Ruhr omsingelen en daarna opruimen.

In feite werd Berlijn aan de Sovjets geschonken.

Indien de Amerikanen wilden doorstoten naar Europees Rusland hadden ze hun taktiek reeds in 1944 moeten aanpassen.

Vergeet ook de machtige waterbarriéres niet die op hun opmarsroute liggen. De Duitsers konden deze in 1941 enkel nemen omdat ze een gedemoraliseerd leger tegenover zich hadden.
Het Rode Leger in 1945 zag er gans anders uit.

Leo

[siggel]

ok daar zit wat in. maar staat daar niet tegenover dat de russen niet echt geliefd waren in oost-europa en grote delen van de sovjet-unie. ik heb ergens gelezen dat er zelfs tot in de jaren 50 patrizanen aktief waren in de baltische landen.