What if.... invasie van Oost-Europa

De gevechten en operaties tijdens WOII
blue
Lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 jan 2005, 19:37

Bericht door blue »

Toch hebben ze op korte tijd 2 Japanse steden platgelegd.
En denk jij dat dat toen de enige 2 waren???
het in korte tijd twee laten vallen is 1 en ook te realiseren, maar in korte tijd twee produceren zoals jij hier beweert is 2 :wink: en niet mogelijk.
en vergt veel tijd en geld
Yannick
Lid
Berichten: 12
Lid geworden op: 22 jul 2005, 13:29
Locatie: Merksem

Bericht door Yannick »

De Duitsers waren op een haar na de overwinnaars in Rusland, de geallieerden hadden nog massa's reserves en zouden relatief gemakkelijk de Russen hebben kunnen verslaan, vergeet niet dat de Westerse geallieerden een enorme reserve aan soldaten had die nog niet waren ingezet, ze waren beter getraind, hadden massa's geoefende soldaten die beter waren dan het Russische leger, de westerse geallieerden hebben de duitsers hoewel ze een superieure numerieke overmacht bezaten niet verslagen met meer verliezen dan de Duitsers. Zij waren zeker instaat een antwoord te vinden op de stompzinnige tactieken van de Russen. Het is waar dat Rusland erg groot is maar zodra men de Russen tot de Oeral heeft teruggedreven is het mathematisch onmogelijk voor de Russen om met de overgebleven 20 à 30 miljoen mensen die ze nog hadden dan de Amerikanen te beheersen, daar komt nog is bij dat de tijd in het voordeel van de Amerikanen liep. De vraag is echter niet of de Amerikanen en Britten de Russen zouden verslaan, maar of er een politieke wil was om dit te doen, noodzakelijk in een democratieën. Het is duidelijk dat de Amerikanen het luchtoverwicht direct zouden veroveren met hun betere toestellen en hun degelijk opgeleide piloten.
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Bericht door LEO »

Vraag: Waarom bleef men dan bij de pakken zitten tijdens de Berlijnse Blokkade in '47/48. Idem voor Praag in 1956.

Antwoord: Er was reeds tijdens de oorlog afgesproken welke landen onder welk regime gingen leven.

Leo
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Zucht...
Yannick schreef:De Duitsers waren op een haar na de overwinnaars in Rusland,
Precies zoals je zegt, op een haar na, maw niet dus.
de geallieerden hadden nog massa's reserves en zouden relatief gemakkelijk de Russen hebben kunnen verslaan, vergeet niet dat de Westerse geallieerden een enorme reserve aan soldaten had die nog niet waren ingezet,
Ohja, de Russen waren compleet door hun manschappen heen en liepen op hun tenen om de troepen te sprokkelen :roll:
ze waren beter getraind,
Misschien, maar de Russen hadden wat dat betreft massa's meer ervaring met gevechten op hun (dwz Russisch) terrein, denk aan de Rattenkrieg, de steppen, de winters, allemaal factoren die de Westerse Geallieerden niet tegen gekomen zijn in Frankrijk.
hadden massa's geoefende soldaten die beter waren dan het Russische leger,
Onnozele bewering, niet te bewijzen, uit de lucht gegrepen puur op basis van voor- en willekeur, kom met bronnen, aanwijzingen of in ieder geval een logische beredenering van je aanname...
de westerse geallieerden hebben de duitsers hoewel ze een superieure numerieke overmacht bezaten niet verslagen met meer verliezen dan de Duitsers.
Dus?
Zij waren zeker instaat een antwoord te vinden op de stompzinnige tactieken van de Russen.
Wederom een loze uitspraak. Waar haal je de wijsheid vandaan dat de Amerikaanse en Engelse bevelhebbers zoveel slimmer, tactisch en strategisch waren dan de Sovjets?
Stompzinnige tactieken van de Russen? Heb je je erin verdiept waarom sommige dingen werden gedaan, waarom er zo gevochten werd, wat de achterliggende gedachte was?? Ik geef grif toe dat de Sovjets niet op een dode meer of minder keken binnen de eigen gelederen, maar de Russische tactieken stompzinnig noemen vind ik ronduit een belediging.
Het is waar dat Rusland erg groot is maar zodra men de Russen tot de Oeral heeft teruggedreven is het mathematisch onmogelijk voor de Russen om met de overgebleven 20 à 30 miljoen mensen die ze nog hadden dan de Amerikanen te beheersen,
Zucht, partizanen enzo :roll:
Je gaat er voor het gemak maar van uit dat alle Russen in veroverde gebieden zich braaf bij een bezetting neer zouden leggen, waarop baseer je dit? Denk bovendien eens aan de bevoorradingslijnen, die wel heel erg lang zouden worden wat de Westerse Geallieerden betreft, de Sovjets daarentegen konden gemakkelijker worden bevoorraad vanuit grote industriële steden als Gorki, Sverdlovsk, Koeybishev en dergelijke.
daar komt nog is bij dat de tijd in het voordeel van de Amerikanen liep.
Hoezo?
De vraag is echter niet of de Amerikanen en Britten de Russen zouden verslaan, maar of er een politieke wil was om dit te doen, noodzakelijk in een democratieën.
Eindelijk iets verstandigs, hadden de Westerse Geallieerden wel zin in nóg een oorlog, wederom enorme verliezen, wellicht slepende gevechten tegen een gevreesde tegenstander. De mensen waren oorlogsmoe, de Amerikanen wilden niet langer mensen opofferen aan een strijd op een vreemd grondgebied en de Britten waren al lang blij dat de duitsers de oversteek niet gemaakt hadden.
Het is duidelijk dat de Amerikanen het luchtoverwicht direct zouden veroveren met hun betere toestellen en hun degelijk opgeleide piloten.
Tja, ik kan het blijven zeggen; waarop baseer je dit?? Je gaat er vanuit dat a) de Amerikaanse technologie beter is dan die van de Russen, b) Amerikaanse piloten beter opgeleid zijn dan de Russen en c) dat de Amerikanen binnen no-time vliegvelden en dergelijke uit de grond konden stampen om hun vliegtuigen te ondersteunen.
Вместе мы непобедимы
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Zhukov schreef: dat de Amerikanen binnen no-time vliegvelden en dergelijke uit de grond konden stampen om hun vliegtuigen te ondersteunen.
Heerlijke reply hoor, Zhukov, maar dat laatste konden ze dus wél. Kijk naar de vliegvelden die ze in de Pacific bouwden met prefab 'roosters'.

Maar ga lekker verder, heren :)
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Sbf.Koch schreef:
Zhukov schreef: dat de Amerikanen binnen no-time vliegvelden en dergelijke uit de grond konden stampen om hun vliegtuigen te ondersteunen.
Heerlijke reply hoor, Zhukov, maar dat laatste konden ze dus wél. Kijk naar de vliegvelden die ze in de Pacific bouwden met prefab 'roosters'.
*Zhukov kijkt richting Pacific en ziet dat hij zich in deze lelijk vergist O-)
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Jeeper704
Lid
Berichten: 1223
Lid geworden op: 05 jun 2005, 13:05
Locatie: Dendermonde (België)

Bericht door Jeeper704 »

Er is toch heel veel materieel geleverd door de Amerikanen aan de Russen, niet?
Dus ergens moet hun produktie serieus klappen hebben opgelopen en daarmee bedoel ik niet enkel de industrie die door de Duitsers is veroverd of vernietigd.

Tevens waren er maar al te veel bevolkingsgroepen die zwaar te lijden hadden onder Stalin en misschien maar al te graag aan de zijde van de Westerse Geallieerden zouden strijden met de hoop op een betere toekomst (cfr de vele Oostfrontstrijders die niet vochten uit ideologie maar om een betere toekomst).

Vergeet ook niet dat Japan er ook nog was om daar een tweede front verder uit te bouwen.

En als je bv Bomber Harris zou laten doen, dan bombardeerde ie vanaf Moskou tot aan de andere kant.

Er is zodanig veel waarmee men rekening moet houden dat het schiers onmogelijk is na te gaan hoe het zou aflopen.
Bring in the Hellcats! (M18 TDs)
World War II - European Theater of Operations
http://www.ww2-eto.com
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Jeeper704 schreef:Er is toch heel veel materieel geleverd door de Amerikanen aan de Russen, niet?
Dus ergens moet hun produktie serieus klappen hebben opgelopen en daarmee bedoel ik niet enkel de industrie die door de Duitsers is veroverd of vernietigd.
Klopt, in het kader van de leen- en pachtwet (lend-lease) ontvingen de Sovjets veel materieel van de Amerikanen, maar deze wet is al uit 1941. Toen lagen de Sovjets zwaar onder vuur, rukten de Duitsers op tot diep in Rusland en werd een groot deel van de Russische industrie (die vooral in West-Rusland lag) vernietigd door de Duitse opmars en de Russische terugtocht (verschroeide aarde). De Sovjets hebben toen het grootste gedeelte van de fabrieken en dergelijke overgeplaatst naar steden achter de Oeral, daar werden ze opgebouwd en werden ze weer productief. Dit was in 1941 nog niet zo, maar vond pas plaats naarmate de oorlog vorderde. Doordat achter de Oeral meer en meer fabrieken werden gebouwd konden de Sovjets steeds meer materieel produceren tegen het eind van de oorlog. Daar komt het Amerikaanse lend-lease-materieel nog bij, want dat werd tot 1945 geleverd.

Je kunt dus zien dat de oorlogseconomie van de Sovjets pas tegen 1945 op volle toeren begon te draaien. Dat is hier het belangrijke punt, want het zou gaan om het doorstoten van Geallieerden, wanneer WOII afgelopen zou zijn; dus na 1945. In principe staat de lend-lease act hier los van. Bovendien was het hele lend-lease gebeuren een soort zoetmakertje voor Stalin om geen tweede front te hoeven openen in het westen, waar de Sovjets meteen na 22 juni sterk op aandrongen.
Tevens waren er maar al te veel bevolkingsgroepen die zwaar te lijden hadden onder Stalin en misschien maar al te graag aan de zijde van de Westerse Geallieerden zouden strijden met de hoop op een betere toekomst (cfr de vele Oostfrontstrijders die niet vochten uit ideologie maar om een betere toekomst).
Tja, dat dachten de Duitsers ook. Tot op zekere hoogte gaat dit natuurlijk op, maar dit heeft nooit een dergelijke extreem grote impact gehad dat het de uitkomst van een oorlog zou kunnen beïnvloeden. Het grootste gedeelte van deze anti-Sovjets bestond uit Oekraïnsche nationalisten, die ook met de Nazi's meevochten en na het terugdringen van de Duitsers vrijwel uit de Oekraïne verdreven waren. Bedenk ook dat niet alle Oekraïners nationalisten waren, er zaten ook veel Communisten tussen en mensne die niet openlijk partij kozen.
Naast de Oekraïnsche nationalisten waren er dan nog andere nationalistische groeperingen die allemaal een eigen staat wilden; Baltische nationalisten bijv. En natuurlijk de bewoners van de moslim-republieken in het zuiden van de Sovjet Unie, de Kaukasus met name. Dit zijn echter te verwaarlozen aantallen, vooral de groepen uit de Kaukasus zijn zo klein dat ze onmogelijk het verschil kunnen maken. Er zijn +/- 1 miljoen Tsjetsjenen, trek er de vrouwen, bejaarden en kinderen vanaf en je houdt een aantal mannen over, die misschien bereid zijn tegen de Sovjets te vechten. Dit laatste gaat op voor de meeste van de Kaukasus-republiekjes; Ingoeshetië, Ossetië, Dagestan etc en tot op zekere hoogte ook voor de Baltische staten, die ook niet extreem veel inwoners hadden.
Vergeet ook niet dat Japan er ook nog was om daar een tweede front verder uit te bouwen.
Dat lijkt me stug, de Amerikanen hadden net oorlog tegen de Japanners gevoerd, die zouden niet meteen (lijkt mij) de zijde van Amerika kiezen en een oorlog tegen de Sovjet Unie beginnen (of bedoel je dit niet?). Dat deden ze tijdens WOII al niet, terwijl de Duitsers er geregeld om vroegen. De Japanners waren door de gevechten bij Khalkin Gol dermate onder de indruk van het Rode Leger dat ze hun pijlen op Zuid-oost Azië richtten en zich de hele oorlog niet meer met de Sovjet Unie bemoeiden.
En als je bv Bomber Harris zou laten doen, dan bombardeerde ie vanaf Moskou tot aan de andere kant.
Ja, zo kan ik ook zeggen dat als je Zhukov door liet stomen hij zo in Engeland zou staan...
Er is zodanig veel waarmee men rekening moet houden dat het schiers onmogelijk is na te gaan hoe het zou aflopen.
Precies.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Jeeper704
Lid
Berichten: 1223
Lid geworden op: 05 jun 2005, 13:05
Locatie: Dendermonde (België)

Bericht door Jeeper704 »

Da's nu eens een persoon met wie je deftig kan discussiëren, se! :lol: :wink:

Dat van Japan was even uit m'n gedachtengang gegaan. Tuurlijk waren die zo happig niet om even een tweede front te gaan openen.
Misschien dat Amerika via Japan zou kunnen een tweede front openen?
Maar ja, dan begaan ze de fout van de Duitsers (herhaling geschiedenis) door het moeten delen van de troepensterkte en het materieel.
Tenzij ze de Japanners zouden steunen met materiaal en opleidingsmogelijkheden (cfr. South Viet Nam in de jaren 60).

Dat Zhukov zo in Engeland zou staan, daar zou ik voorzichtig mee zijn. Vergeet niet dat vanaf 1945 het anti-Communisme de kop opstak (voor zover het er al niet was). De gedachte van het Rode Leger aan de grenzen deed al menig haar ten berge rijzen.

Op de Russische steppen zijn toch ook nog bevolkingsgroepen die zich tegen het Communisme verzetten? Niet actief, maar dan wel passief? Ik denk bijvoorbeeld aan de nomaden ginder (afstammelingen Djengis Khan en dergelijke).

Daarnaast heb je legers in India, Afghanistan, Burma etc.
Die zouden vanuit het zuiden kunnen oprukken.
Probleem daar is dan ook weer China.

Indien zoiets kon, zou men de Sovjetunie van drie kanten aanvallen, waardoor de Russen ook hun sterkte en materiaal in drie moeten opsplitsen.

Maar dit is redelijk vergezocht en het zou een zeer kostelijke en langdurige oorlog zijn met enorm veel verliezen en verwoestingen.
Bring in the Hellcats! (M18 TDs)
World War II - European Theater of Operations
http://www.ww2-eto.com
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Ik betwijfel of de Britten velen troepen uit India en Birma zouden halen. De kans dat de onderdrukte bevolkingen die kans zouden grijpen was er, vooral nadat Brittannië tijdens de oorlog verzwakt is.
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Jeeper704 schreef:Da's nu eens een persoon met wie je deftig kan discussiëren, se! :lol: :wink:
Deftig?? Ik?? :P :oops:
Op de Russische steppen zijn toch ook nog bevolkingsgroepen die zich tegen het Communisme verzetten? Niet actief, maar dan wel passief? Ik denk bijvoorbeeld aan de nomaden ginder (afstammelingen Djengis Khan en dergelijke).
Tja, die nomaden... Daar moet je je ook niet teveel van voorstellen hoor, dat zijn zwervende families, geen legers. Bovendien zijn de afstammelingen van Dzhengis Kahn Mongolen en Mongolië was in die dagen (dacht ik ;) ) ook al een zelfstandig land, wel onder de invloedssfeer van de Sovjet Unie overigens. Zo had Zhukov gedurende de slag bij Khalkin Gol volgens mij de beschikking over de Mongoolse legers.
Daarnaast heb je legers in India, Afghanistan, Burma etc.
Die zouden vanuit het zuiden kunnen oprukken.
Probleem daar is dan ook weer China.

Indien zoiets kon, zou men de Sovjetunie van drie kanten aanvallen, waardoor de Russen ook hun sterkte en materiaal in drie moeten opsplitsen.

Maar dit is redelijk vergezocht en het zou een zeer kostelijke en langdurige oorlog zijn met enorm veel verliezen en verwoestingen.
Ja, dan heb je met recht een echte wereldoorlog...
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Jeeper704
Lid
Berichten: 1223
Lid geworden op: 05 jun 2005, 13:05
Locatie: Dendermonde (België)

Bericht door Jeeper704 »

Zhukov schreef:
Jeeper704 schreef:Da's nu eens een persoon met wie je deftig kan discussiëren, se! :lol: :wink:
Deftig?? Ik?? :P :oops:
Wou beleefd blijven, hehe :P :wink:
Zo had Zhukov gedurende de slag bij Khalkin Gol volgens mij de beschikking over de Mongoolse legers.).
Ah ok, ik had zo de indruk dat die niet zo pro-Communistisch waren.
Ja, dan heb je met recht een echte wereldoorlog...
Wie weet hoe lang het dan zou duren. :shock: :?
Bring in the Hellcats! (M18 TDs)
World War II - European Theater of Operations
http://www.ww2-eto.com
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4855
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 54 keer
Ontvangen: 97 keer

Re: What if.... invasie van Oost-Europa

Bericht door asjemenou »

Zitadelle schreef:Hallo!

In de film "Patton" beweert de hoofdfiguur (George Patton dus) dat hij de Sovjets zo weer terug naar Moskou kunnen schoppen. Dat riep bij mij de vraag op:

Zouden de Westerse geallieerden DIRECT NA DE OORLOG de Russen kunnen hebben verslaan?
Een leuke stelling maar zelf denk ik dat de VS zich daaraan niet gewaagd zou hebben. Ze zouden waarschijnlijk de Russen uit de door hen bezette Oost Europese landen hebben gezet. Deze actie zou een startschot kunnen zijn geweest voor andere door de Sovjets bezette gebieden om in opstand te komen. Wellicht had de VS hen dan ondersteunt met wapenleveranties e.d. Wellicht met enkele luchtbombardementen. Dit zouden ze hebben kunnen doen vanuit Irak en Perzië (nu Iran). Toen Britse koloniën.
Dit alles zou alleen maar tot doel hebben gehad om Stalin van het toneel te laten verdwijnen en daarmee de Sovjet Unie. In feite zouden ze toen de situatie hebben geschept zoals ie nu is; het uiteenvallen van de Sovjet unie.
Plaats reactie