Berlijn

[Harro]

SturmbannFührer, maar dan zonder hoofdletter "F". Maar laten we ophouden over spelling zolang er geen idiote fouten gemaakt worden

[Opgeheven account 1427]

Nouuuu moe...! fouwtje, bedankt!

[Harro]

Om twee Nederlandse poppen te citeren: poehee, asjemenou

[Opgeheven account 1427]

Was dat niet 'Attjemenouw!'?

[Harro]

Ieniemienie tegen Loekie: "asjemenou, asjemenou...asjemenounieloslaat!!!" (Jiskefet)

Sorry moderators, we gaan weer on-topic

[Opgeheven account 1427]

Over Jiskefet gesproken...
"Harro, hol mal dem wagen...!"



En ja inderdaad, back zur topic

[Diablo]

[quote="Lt. Tim_NL"]In een programma op discovery (of Ngc weet ik even niet meer) hoorde ik een Duitse soldaat zeggen: "Als de Amerikanen berlijn hadden aangevallen hadden de duitse troepen veel langer standgehouden." De reden hiervoor was zei hij: "Voor de Russische troepen waren wij echt bang." Wat denken jullie hiervan?
[/quote]

Ik denk dat dat komt doordat de meeste mensen weten dat het rode leger niet echt meedelevend is.
Misschien dachten ze dat amerikanen niet zo wreed waren ofzo.

Maar volgens mij weten alle duitsers nu dat amerikanen nog wreder zijn want dat hebben ze allemaal meegemaakt tijdens die atoom bommen op hiroshima en nagasaki toch ??

[Harro]

Ik denk dat je die vergelijking niet kunt maken.

[robin.h]

Duitsers en Hiroshima? Daar klopt volgens mij iets niet. De Amerikanen waren echt niet zo wreed als de russen hoor. Waarom denk je dat de duitsers zich liever overgeefde aan de Amerikanen ipv de russen?

[Harro]

Ik denk dat de Duitsers geen idee hadden hoe wreed de Amerikanen wel of niet waren maar al vier jaar de propaganda moesten slikken over de wrede Iwan. Na de Duitse inval in hun moederland en de nietsontziende wrede jaren aan het oostfront hadden de Russen natuurlijk ook wel hun redenen om wraak te nemen.

[Zhukov]

De Amerikanen waren echt niet zo wreed als de russen hoor. Waarom denk je dat de duitsers zich liever overgeefde aan de Amerikanen ipv de russen?

Dit geval van stelling en argumentatie raakt natuurlijk kant noch wal;

De Amerikanen waren echt niet zo wreed als de russen hoor.
en
Waarom denk je dat de duitsers zich liever overgeefde aan de Amerikanen ipv de russen?

Over de eerste zin valt een hoop te zeggen, daar wil ik nu niet op in gaan. De tweede zin echter wordt hier gebruikt als argument om aan te tonen dat de Russen daadwerkelijk wreder waren dan de Amerikanen. Dat klopt natuurlijk van geen kant.

Zoals Harro hierboven al heeft gezegd was de mening van de Duitsers sterk beïnvloedt door propaganda. Sinds Hitler aan de macht kwam werden de Duitsers overladen met berichten over de vermeende wreedheid van de Communisten. Tijdens de oorlog werd deze vorm van propaganda aangescherpt, zeker toen de Nazi's tot op eigen grond werden teruggedwongen.

Wanneer je als Duitser zijnde het volgende te horen krijgt, bestaande uit propaganda, geruchten en fantasie, dan kijk je wel uit voordat je je aan deze tegenstander overgeeft;

Het land moet worden verdedigt tegen de barbaarse horden uit het Oosten, die iedere vorm van beschaving hebben afgezworen en de Germaanse cultuur willen vernietigen. Ze verkrachten iedere vrouw die ze tegen komen, vermoorden elke Duitse man die hard voor zijn land heeft gevochten. Het zijn nietsontziende kannibalen die kleine babies eten en oude bejaarden levend verbranden.

Dit is een verzonnen voorbeeld, om te illustreren dat propaganda een grote rol speelt in de belevingswereld van mensen. Dergelijke verhalen over de westerse geallieerden deden niet (in ieder geval veel mindere mate) de ronde. De Duitsers waren er dus zeker van dat de amerikanen lang niet zo barbaars waren als de Russen, puur gebaseerd op de propaganda die ze continu hadden gehoord.

Ik wil hier niet de Russische misdaden aan het Oostfront bagatelliseren of iets dergelijks, ik wil alleen aangeven dat een stelling beargumenteren met een feit gebaseerd op propaganda niets meer of minder is dan het voortzetten van de propaganda. Graag iets meer nuance de volgende keer

[mamartijn]

Ik denk dat Zhukov en Harro gelijk hebben, echter er bestaat een mooi boek over de laatste slag. De slag om berlijn. In dit boek worden diverse aangelegenheden aangehaald over deze slag. De wedloop tussen de westerlijke geallieerden en het de Russen over het innemen van Berlijn, maar ook de verdeling van Duitsland en Berlijn na de overwinning. Maar nog interessanter vind ik de geciteerde burgers in het boek. Het overgrote deel zou zich veel liever over willen geven aan de Westelijke Geallieerden. Met name omdat de bevolking in dat stadium van de oorlog wel wist wat het nazi regime in de veldtocht tegen het bolsjewisme heeft aangericht in de USSR. Naar mijn mening was het met name de wraak van het rode leger waar de bevolking bang voor was ten tijde van het bevrijden van Berlijn, of innemen, hoe je het ook wilt noemen. Het boek, wat ik overigens nog niet uit heb, heet De Laatste Slag van Cornelius Ryan. Een aanrader. Wie op zoek is naar het ISBN nummer moet het maar even vragen, zal ik het opzoeken, echter is het denk ik ook wel in de meeste bibliotheken te vinden. Naar mijn mening geeft dit boek veel informatie over hoe de slag om berlijn verlopen is vanuit verschillende persfectieven.
Martijn

[Lt.MoederTheresa]

Tja, je kan natuurlijk ook wel enig begrip opbrengen voor de hardnekkigheid van de Duitsers. De verhalen die de gevluchte Duitsers meebrachten uit Pommeren logen er ook niet om. Daar was wel degelijk sprake van verkrachting en moord op vrij grote schaal. Waarom werd er een poging ondernomen om een afzonderlijke vrede af te sluiten met de westelijke geallieerden? Om eventueel zo veel mogelijk burgers achter in het door westelijke geallieerden bezette gebied te kunnen overbrengen. Niet om vervolgens de strijd aan te binden met de Sovjets en alsnog de strijd tegen hen te winnen. Daaraan zie je meteen al de relatie tussen Duitsers - Russen - Westelijke geallieerden.

[Harro]

Welke verhalen konden de uit Pommern gevluchtte Duitsers dan meebrengen als ze voor het Rode Leger uittrokken?

[hitlerfreak]

Ja, óf dat ze zouden worden 'ontzet' door duitse troepen van buitenaf...

Nou, ik geloof dat er in heel Berlijn nog maar één persoon was die dacht dat dat zou gaan gebeuren

Hehe, klopt... nou ja, nog wel wat anderen hoor, Eva Braun bijvoorbeeld, en Joseph Goebbels ook nog heel lang...

het enige dat we weten is dat er bij veel mensen überhaupt nog hoop was, en dat is al raar genoeg...

Ja, maar wat wil je dan als je weet dat je niet meer kunt winnen?
het is beter dan wekenlang gaan zitten huilen en uiteindelijk van zelfmedelijden zelfmoord plegen ofzoiets.

het 'optimisme' van Hitler was inderdaad wel wat vreemd, maar het is bekend dat die man gestoord was, en alle realiteitszin verloren was. bovendien kun je zelf ook wel bedenken hoe erg het is als je je hele levenswerk en alles waar je in gelooft op zo'n manier ten onder ziet gaan...
en misschien hielden ze gewoon voor zichzelf de schijn op, puur om het de laatste weken nog uit te houden en niet door te draaien...