Record-cijfers: Post ze hier!

[siggel]

Weer ff twee cijfers (denk dat het topic daar ook over gaat)

Zeer zekers!

[Red]

nog een cijfertje

in de tweede wereldoorlog werden er 49 324 M4 sherman tanks gemaakt.
(zie http://www.go2war2.nl)

[Nicodemus]

Het Amerikaanse ministerie van Defensie heeft onlangs een studie gepubliceerd waaruit blijkt dat voor elke Panther die in een gevecht verloren gaat er 5 Shermans of 9 T-34's verloren gaan.

[Red]

heb ik ook gelezen ergens, en het getal het verschil ligt denk ik nog hoger bij de Tiger 2 tanks. De Geallieerden wonnen met hun Sherman tanks omdat ze er zoveel hadden.

[Mike.H]

heb ik ook gelezen ergens, en het getal het verschil ligt denk ik nog hoger bij de Tiger 2 tanks. De Geallieerden wonnen met hun Sherman tanks omdat ze er zoveel hadden.

zo wonnen de russen ook... kwantiteit ipv. kwaliteit

[Katusha]

Hm sorry Maar bv IS-2 kon Tiger meer dan aan hebben 1 tegen 1 enT-34/85 kon ook Panther aan 1 tegen 1. Kom op.. En ja de gatallen speelde ook grote rol. Maar ach Duitsers hadden panzerfaust en panzerschrek.. Russen niet!

[Katusha]

Het Amerikaanse ministerie van Defensie heeft onlangs een studie gepubliceerd waaruit blijkt dat voor elke Panther die in een gevecht verloren gaat er 5 Shermans of 9 T-34's verloren gaan.

Ja totale verliezen van T-34 (productie 1940) en totale verliezen van Panther zeker.. We weten Amerikanen en studie hahaha

Ja geld ook voor Sherman

[Nicodemus]

Sorry Katusha, maar de T-34's waren nou eenmaal geen technisch hoogstaande machines. En een T-34/85 vs. een Panther....1 tegen 2 of 3 voor de Panther.
Die studie was niet gebaseerd op de totale verliezen van de Panther en T-34, maar op cijfers van individuele confrontaties (bijvoorbeeld Siedlce 107:6 en Kharkov 29:0 dat soort cijfers ).
Bovendien is de Panther pas vanaf het najaar van 1943 massaal ingezet, terwijl de T-34 al veel langer meedraaide. De Panther heeft dus bijna 2 jaar minder tijd gehad om een veel hoger percentage 'kills' te halen.

[Katusha]

Sorry Katusha, maar de T-34's waren nou eenmaal geen technisch hoogstaande machines. En een T-34/85 vs. een .

Hahahah whaaat 107:6 ik wil echt dat site zien waar dat onzin staat. Dus je wilt zeggen dat Sovjet leger rond 2200 t-34 tegen over pak weg 200 Panthers verloren had. Bij Kursk.. En waarom hadden Duitser niet gewonnen dan.. (Duitsers hadden rond 2-1,5 minder tanks en 'tank jagers')?

En volgens die studie presteerde Sherman beter tegen Phater 1:1 hahahaha kom op.. geloof jij dat?

[Katusha]

29:0 dus Russen hadden bij Kharkov in totaal 29 t-34 die tegen alle Duitse Panthers hadden gevochten. Ze gingen allemaal verloren. Zonder maar 1 Panther uit te schakelen. Zooh wat een wonder wapen die Panther! En wat hadden die Russen weinig tanks. Maar rond 29 t-34 ingezet dus rond misschien totaal 100-200 tanks in hele slag om Charkov? Tjah

[Nicodemus]

Hahahah whaaat 107:6 ik wil echt dat site zien waar dat onzin staat. Dus je wilt zeggen dat Sovjet leger rond 2200 t-34 tegen over pak weg 200 Panthers verloren had. Bij Kursk.. En waarom hadden Duitser niet gewonnen dan.. (Duitsers hadden rond 2-1,5 minder tanks en 'tank jagers')?

En volgens die studie presteerde Sherman beter tegen Phater 1:1 hahahaha kom op.. geloof jij dat?

Nee Katusha het wordt zelfs nog leuker! Je begrijpt mijn cijfers blijkbaar niet.
Dit zijn een paar sites vol met 'dat onzin':

http://www.go2war2.nl/artikel/321/7

http://members.tripod.com/George_Parada/pz4.htm

Let wel op de laatste link:
''German comparison of German tanks with the new (at the time) Russian T-34/85 and JS-II (122mm), from March 23rd of 1944, stated that: "The Panther is far superior to the T34-85 for frontal fire (Panther Ausf G could penetrate frontal armor of T-34/85 at 800m, while T-34/85 could penetrare frontal armor of Panther Ausf G at 500m), approximately equal for side and rear fire, superior to the JS for frontal fire and inferior for side and rear fire." In 1943 and 1944, Panther was able to destroy any enemy tank in existence at ranges of 2000m, while in general veteran Panther crews reported 90 percent hit rate at ranges up to 1000m. According to US Army Ground Forces statistics, destruction of a single Panther was achieved after destruction of 5 M4 Shermans or some 9 T-34s.''

''On September 13th of 1943, seven Panthers from 1st Battalion of 2nd SS Panzer Regiment of 2nd SS Panzer Division "Das Reich", commanded by SS Hauptsturmfuehrer Holzer (turret number 101) fought with a group of some 70 Soviet T-34 tanks near Kolomak. During the 20 minutes long engagement Panthers destroyed some 28 T-34 tanks without any losses.''


En wat jij graag wilde zien:

''During the battle around Siedlce on 28/29th July of 1944, 2nd Battalion of 5th SS Panzer Regiment of 5th SS Panzer Division "Wiking", destroyed some 107 Soviet tanks (including T-34s, Shermans and Valentines), while losing 6 tanks (one PzKpfw IV and five Panthers).''

Je moet even weten dat elk artikel op Go2War2.nl door meerdere schrijvers wordt gecontrolleerd en dat meerdere bronnen worden gebruikt. En Achtung Panzer ken je wel. Denk dus voortaan even na voordat je deze cijfers in twijfel trekt .
Maar we gaan nog even door . Dit is nog wat info van Dan Reinbold's site, http://www.dasreich.ca. Hij bestudeerd 'Das Reich' al jaren en mag een expert op dat gebied worden genoemd.

''Although from July 5th through the 16th, Das Reich accounted for 448 Russian tanks and SU's, losing a total of 46 panzers and assault guns destroyed, Army Group South failed to completely break through to the final Russian defense line south of Kursk. On the 28th, before it departed for Italy, the Leibstandarte handed over to Das Reich 9 Tigers, 39 Pz. IV's, and 4 Pz. III's, which already had 33 Pz. III's, 17 Pz. IV's, 2 T-34's, and 2 Tigers combat ready.

After being transferred south to oppose the Russian counterattack across the Mius River, and destroying 391 tanks and SU's from July 30th to August 21st, Das Reich moved to the outskirts of Kharkov, where it was involved in even heavier fighting. Its Panther battalion first saw combat on the 22nd, around Starja-Ljubotin and Kommuna, knocking out 53 Soviet tanks. The next day, 12 Km west of Kharkov, the platoon of Ustuf. Karl Meileck (Panther 211) broke up a Russian tank assault. He alone destroyed 7 tanks. On the 24th, Hstuf. Kesten's 6th Pz. Company, newly supplied with side-skirted Pz. IV's, battled 60 T-34's between Udy-Bogens and Orkan, just SW of Charkow, which had fallen to the Soviets on the previous day. Kesten's panzers knocked out 29 tanks of the 60. Mueleck and Kesten later received K.C.'s for these actions.

In battles around Kharkov from Aug. 22 through Sept. 2, Das Reich scored 463 armor kills. On Aug. 27 it had 4 Pz. III's, 31 Pz. IV's, 6 Tigers, and 6 command tanks combat fit, plus one Panther company.The other Panther companies were briefly attached to other divisions.

Das Reich panzers moved to the Walki area early in Sept. On the 13th, some 60 km SW of Charkow and 20 km west of Walki, over 70 T-34's attacked Das Reich's recon battalion. From their reserve position, Hstuf. Friedrich Holzer in Panther #101 led 7 tanks of his company to the rescue. In a 40 minute battle the Panthers destroyed 28 T-34's. In 2 days, 78 Soviet tanks were left burning on the long grass of the steppes.''


Oeps, ik heb me vergist. Die 29 T-34 kills (in een gevecht, niet in de hele slag om Kharkov) werden gemaakt door Panzer IV's, de voorganger van de Panther . En het Panther Battalion van Das Reich maakte in het gevecht 53 'kills'. Ook valt hier te lezen dat Holzer's compagnie (slechts 7 tanks) dus 28 kills maakte in Panthers op 13 september '43 (tijdens 1 gevecht).

Dan komen we bij het volgende punt: De Duitsers hebben Kursk verloren. Nee. Ze trokken terug omdat Hitler het vertrouwen in de operatie was verloren en hij nieuwe troepen nodig had voor het Italiaanse front. Waarschijnlijk denk je ook dat de slag bij Prokhorovka (de grootste tankslag in de geschiedenis) een verpletterende Russiche overwinning was. De snelle T-34's kwamen op topsnelheid op de Panzers afstormen en schakelden zelfs Tigers uit met schoten aan de zijkant en achterkant.
Jammer dat het alleen niet zo is gegaan:lol:. Lees dit artikel eens goed en kom dan bij me terug:

http://www.thehistorynet.com/wwii/blkursk

En volgens mijn studie gaat er 1 Panther verloren voor 5 Shermans, niet 1 op 1 .

Met Vriendelijke Groet,

Nick[/u]

[Katusha]

Ja ff wat feiten.. tijden de oorlog zijn totaal 44.900 T-34 verloren gegaan en ongeveer 5.500 Pathers.. Toeval of niet dat zijn er dus 1 op 9. Russen hadden bij Slag om Koersk 1615 tanks verloren. Dus die cijfers kloppen niet. Duitse propoganda? Ze hielden van beetje overdrijven. En wat je ook zei. Was duidelijk bij Koerks 107 T-34 tegen over 6 panthers. En nu zijn er andere Tanks betrokken. Dus ja je zegt 1 en dan weer andere. Wat is het nou??? Paar slag velden dat Duitser puur met geluk zware verliesen hadden toe gebracht aan de Russen. En dan dat Duitse propoganda het lekker heeft uitvergroot. Kijk ik zeg niet dat het kompleet onzin is. Maar ach er is iets als Koude oorlog. Het is Amerikaanse studie over Russische verliezen. En dan presteerd Sherman beter? Tjah mij overtuig je er niet mee!!

Ik bedoelde verlies van Sherman als ze 1 op 1 tegen over elkaar staan. Dus geen luchtmacht of soldaten of kanonen dergelijks.



Ja Kurks ja. Duitser hadden maar paar Tanks verloren en Russen duizenden. Daarom kwamen Duitsers niet veder dan 30 km . En daarom Rolden russische tanks over ze heen. Wat ik al zei Luftwaffe was nog redelijk actiev en Duitser hadden toen zeg maar 2-3 keer (na Kurks) minder tanks. Als Russen 10 tanks verloren tegen over 1 Duitse. Waarom waren die twee offensieve dan gelukt? Kharkof en Belgrod.

Iedereen denk dat de Russen oneindig veel mankracht en alles hadden. Fout!

[Gertos45]

Mooie uiteenzetting, Katusha.

"De" waarheid zal niemand van ons ooit weten, behalve misschien Harro (;-)), maar zal er waarschijnlijk ergens tussen in zitten.

Feit is dat Hitler niet doorzette, dat de Duitsers na Kursk nooit meer echt het initiatief in handen hadden...

Dat ze de oorlog verloren, en maar best ook!

[vincent]

Paar slag velden dat Duitser puur met geluk zware verliesen hadden toe gebracht aan de Russen.

Met puur geluk, tuurlijk. ^^
Waarom wil je niet accepteren dat de Russen niet god waren? In een oorlog is er vrijwel géén geluk.

Ja Kurks ja. Duitser hadden maar paar Tanks verloren en Russen duizenden. Daarom kwamen Duitsers niet veder dan 30 km . En daarom Rolden russische tanks over ze heen.

Als de russen zo over de duitsers "rolden", waarom hebben ze het succes van Kursk dan niet uitgebuit? Daarnaast waren de meeste Duitse divisies nog gevechtsvaardig, zoals von Manstein in zijn conclusie over de slag schreef: Alle Divisionen bis auf eine panzer-division, waren noch angriffsfähig, wenn auch einzelne, namentlich die wenigen inf-div, erheblich gelitten hatten.

Maar ach er is iets als Koude oorlog. Het is Amerikaanse studie over Russische verliezen. En dan presteerd Sherman beter? Tjah mij overtuig je er niet mee!!

Sommige versies van de Sherman konden de Panther aan met redelijke zekerheid, dat is niet het geval met de T-34.

Iedereen denk dat de Russen oneindig veel mankracht en alles hadden. Fout!

Ze hadden niet oneindig veel mankracht, maar ze hadden zeker wel enorme menselijke reserves!
Of is het Rode Leger uit de nederlaag in 1941 en de verliezen in Stalingrad opgekrabbeld doordat de doden levend werden?

[Nicodemus]

Ja ff wat feiten.. tijden de oorlog zijn totaal 44.900 T-34 verloren gegaan en ongeveer 5.500 Pathers.. Toeval of niet dat zijn er dus 1 op 9. Russen hadden bij Slag om Koersk 1615 tanks verloren. Dus die cijfers kloppen niet. Duitse propoganda? Ze hielden van beetje overdrijven. En wat je ook zei. Was duidelijk bij Koerks 107 T-34 tegen over 6 panthers. En nu zijn er andere Tanks betrokken. Dus ja je zegt 1 en dan weer andere. Wat is het nou??? Paar slag velden dat Duitser puur met geluk zware verliesen hadden toe gebracht aan de Russen. En dan dat Duitse propoganda het lekker heeft uitvergroot. Kijk ik zeg niet dat het kompleet onzin is. Maar ach er is iets als Koude oorlog. Het is Amerikaanse studie over Russische verliezen. En dan presteerd Sherman beter? Tjah mij overtuig je er niet mee!!

Ik bedoelde verlies van Sherman als ze 1 op 1 tegen over elkaar staan. Dus geen luchtmacht of soldaten of kanonen dergelijks.




Ja Kurks ja. Duitser hadden maar paar Tanks verloren en Russen duizenden. Daarom kwamen Duitsers niet veder dan 30 km . En daarom Rolden russische tanks over ze heen. Wat ik al zei Luftwaffe was nog redelijk actiev en Duitser hadden toen zeg maar 2-3 keer (na Kurks) minder tanks. Als Russen 10 tanks verloren tegen over 1 Duitse. Waarom waren die twee offensieve dan gelukt? Kharkof en Belgrod.

Iedereen denk dat de Russen oneindig veel mankracht en alles hadden. Fout!

De Russen verloren in de slag om Kursk 1615 tanks. Verder gingen 44.900 T-34's en 5.500 Panthers verloren. Wat zijn je bronnen voor die cijfers? Waarom zouden mijn cijfers niet kloppen als ik niks heb gezegd over totale Russische verliezen tijdens Kursk?

Ook zijn Go2War2.nl, Achtungpanzer.com en Dasreich.ca echt geen Duitse propoganda. Deze cijfers op deze sites zijn pas gepubliceerd na jaren lang onderzoek door de auteurs die onafhankelijk zijn van welke regering dan ook. Deze artikels zijn juist gemaakt om de waarheid achter de Duitse propaganda te onthullen. Grappig dat iemand als jij die de Russen zo goed vindt begint over propaganda .

Laat me het misverstand met de nummers nogmaals uiteenzetten. Toen de Duitsers Operatie Zitadelle (Kursk) startten op 4 juli had het II. SS-Panzer-Korps 327 tanks in bezit (dus ook die nog gerepareerd werden). Op 11 juli, de dag voor de slag bij Prokhorovka, hadden de Leibstandarte(56), Das Reich(61) en Totenkopf(94) nog precies 211 gevechtsklaar. Dit is dus zonder tanks die gerepareerd werden.
Hiervan was bestond het overgrote deel uit Panzer III's en IV's. Ten tijde van Prokhorovka waren er in de drie divisies nog slechts 15 Tigers operationeel. De divisies hadden geen Panthers gekregen, die bemanningen waren nog in Duitsland aan het trainen met de nieuwe tank.

Op 13 juli 1943, de dag na Prokhorovka, had Hausser's II. SS-Panzer-Korps rond de 140 tanks operationeel. Dat is een verlies van rond de 70 tanks op 12 juli. Al deze cijfers zijn afkomstig van rapporten van de divisiecommandanten en Hausser zelf. Omdat ze bedoeld waren om de Legercommandant te informeren over de gevechtssterkte van zijn divisies, kunnen deze cijfers als vrij nauwkeurig worden beschouwd.

De Russiche tanks bij Prokhorovka maakten deel uit van het 5de Garde Tank Leger onder Lt-Generaal Pavel A. Rotmistrov. De sterkte van zijn leger bedroeg meer dan 650 tanks. Op 11 juli werden Rotmistrov's tanks verder versterkt met twee tankkorpsen van Katukov's 1ste Tank Leger. Dit bracht de totale sterkte van het 5de Garde Tank Leger op meer dan 850 tanks, waarvan rond de 500 T-34's waren. Ik zeg 'rond de' omdat de Russen niet erg nauwkeurig waren in het bijhouden van operationele tanks, verliezen en uitvallers.

In 1984 schreef Rotmistrov zelf een rapport over Prokhorovka waarin hij vertelde dat zijn leger op 13 juli 400 tanks had verloren aan repareerbare schade. Hij zei niks over hoeveel tanks compleet vernietigd/uitgeschakeld waren!!!!!
Andere Sovjet-bronnen praten over het feit dat er op 13 juli nog maar tussen de 200 en 150 tanks operationeel waren. Dat is zelfs in het beste geval een verlies van 650 tanks .
Misschien is het ook veelzeggend dat het 5de Garde Tank Leger voor de rest van de gevechten in het Kursk-salient niet meer in actie kwam.

Samengevat:

211 Duitse tanks vs. 850 Russische tanks (overmacht van 4:1)

Uitkomst:

Op 13 juli 140 Duitse tanks en +- 200 Russische tanks operationeel (1:1,5)

Verliezen:

70 Duitse tanks en tussen de 450 en 650 Russische tanks verloren (kill/loss ratio= 1:6 of 1:9)

Bij Kursk gebeurde niks met 107:6, dat was in Polen, bij Siedlce, bijna een jaar na Kursk. Natuurlijk vielen de Russen met veel meer dan 107 T-34's aan, rond de 375 werden daar ingezet. De Duitsers hadden slechts de beschikking over niet meer dan 80 tanks, waarvan een deel Panzer IV's. De Russen beschikten ook over enkele nieuwe T-34/85's.

En dan nog Kharkov, in augustus 1943. Deze stad werd verdedigd door drie Waffen-SS-Panzer-Divisionen; Das Reich, Totenkopf en Wiking. Bijna allemaal waren ze sinds Kursk continu ingezet. Alleen Totenkopf en Das Reich hadden de overgebleven tanks van de Leibstandarte gekregen. Direct na Kursk hadden ze een tegenaanval uitgevoerd in het Mius-Bruggenhoofd. Das Reich vernietigde daarbij 391 tanks, terwijl het zelf een sterkte van slechts 106 tanks had (zie dasreich.ca). Bij elkaar hadden de drie divisies bij Kharkov niet meer dan 165 tanks.

De aanvallende Russische troepen bestonden opnieuw uit het 5de Garde Tank Leger, herbouwd tot een sterkte van 503 tanks, en het 1ste Tank Leger, 542 tanks sterk. Samen dus een sterkte van 1045 tanks!

De slag begon midden augustus en duurde tot het einde van die maand. Das Reich verloor 42 tanks, over verliezen van de andere divisies heb ik geen cijfers. Dit was de slag waarin het Panther Battalion van Das Reich 53 tanks vernietigde, en ook waarin Ustuf. Meileck en Hstuf. Kesten grote successen boekten.( 7 door een Panther en 29 uit 60 door Panzer IV's)

De Russische verliezen .... Rotmistrov had op 1 september nog 100 tanks operationeel. Katukov had nog 120 over in de laatste week van augustus. Dat is een verlies van meer dan 800 tanks . Das Reich, Totenkopf en Wiking hadden herhaaldelijk alle aanvallen van twee tanklegers tegengehouden, die ook nog eens met enkele infanterie-korpsen waren versterkt!

Samengevat:

165 Duitse tanks vs. 1045 Russische tanks (een overmacht van 1:6!)

Verliezen:

+- 100 Duitse tanks vs. >800 Russische tanks (kill/loss ratio van 8:1!)

Katusha, zou je eens met een voorbeeld kunnen komen waarin een groep T-34's een numeriek veel sterkere groep Panthers grote verliezen toebrengt (op de manier waarop de Panthers dat normaal doen) ?

Tot zover deze uiteenzetting van mijn kant,

Nick