slag bij Lanzerath

Daniel · Bericht door **Daniel** » 14 jul 2005, 09:47

"Onaardig" is wellicht niet de juiste term, ik zou "kleinerend" eerder gebruiken!

Je 1e post: "Zucht" zet je toon, je 5e post "blijf fijn dromen, joh", je 6e post "omdat het je niet aanstaat wat je leest" en je 7e post "niet het soort topic waar een tread op slot gaat als we "uitgepraat"zijn volgens de topicstarter, zeggen (in mijn ogen) genoeg!

Harro · Bericht door **Harro** » 14 jul 2005, 09:52

Tsja, in mijn ogen niet. Er is op dit forum lang en uitgerbreid over Lanzerath gesproken en dan duikt dit topic weer op. Als iemand als reactie op serieuse tegeninformatie heeft: "jullie kunnen zeggen wat je wil" dan is mijn reactie idd. wat kribbig, temeer daar ik ook pm's kreeg van TS en hij vervolgens vraagt de thread te sluiten!

Daniel · Bericht door **Daniel** » 14 jul 2005, 09:53

Nogmaals, mijnerzijds, topicstarter is 12........

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 14 jul 2005, 10:02

Precies of de Duitse versies zijn altijd juist.

Wat er juist is gebeurd in Lanzerath kan je enkel te weten komen door én een Amerikaan én een Duitser te interviewen en dan afwegen wat kan en niet kan tegen de algemene achtergrond van de verwikkelingen van de strijd ter plaatse.

Ofwel bij gebrek aan getuigen, de rapporten van de twee zijden naast elkaar te leggen.

Er zijn veel indianenverhalen en opgeblazen "stories" in elke gebeurtenis tijdens WOII, het gaat erom om ons gezond verstand te leren gebruiken en er proberen uit te filteren wat opgeblazen of verzonnen is.

Vergeet ook niet dat de wereld van een enkele GI of Duitser enkel was wat zich rondom hem afspeelde. "The bigger picture" kenden die mannen niet.

Verder is het van geen enkel nut om iemand daarbij eventueel af te kraken.

Daniel · Bericht door **Daniel** » 14 jul 2005, 10:06

"Verder is het van geen enkel nut om iemand daarbij eventueel af te kraken."

I agree, Jeeper!

Harro · Bericht door **Harro** » 14 jul 2005, 10:08

Dit is dus precies wat ik bedoel en waar we het in eerdere discussies over Lanzerath al over gehad hebben op dit forum. Je komt er helemaal niet achter door "een Amerikaan en een Duitser" te interviewen, want dat is te beperkt.

De schrijver van de hierboven gepostte brief geeft niet "een" mening weer maar is de officiële woordvoerder van de veteranenorganisatie van de 3. FJD. Daarnaast heb ik informatie van diverse (gepubliceerde) onderzoekers waarmee ik in contact sta en die zijn het vrijwel allemaal eens: er zitten teveel onjuistheden en onwaarschijnlijkheden in het verhaal van Bouck en zijn mannen.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 14 jul 2005, 10:17

Harro, lees gewoon mijn post even goed door en volledig.
Ik zei dat als dat niet kon, je oa rapporten kan vergelijken.

Zoals ik ook al vermeldde, heb je de het beeld van de GI of Duitser. Zij gaan enkel af op wat zich rondom hen afspeelde. In vele gevallen wisten ze zelfs niet wie naast, achter of voor hen zat. Hun "wereld" bestond erin om die rotoorlog door te komen - liefst in 1 stuk - en dat vervloekte land te verlaten om terug bij hun geliefde, vrouw, ouders te kunnen zijn.
Veel Veteranen vertelden mij dat "a job needed to be done ..... and preferrably fast so we could all go home".

Btw, je spreekt over Duitse zijde ...... maar wat heb je dan van Amerikaanse bronnen?

Harro · Bericht door **Harro** » 14 jul 2005, 10:26

a) Nogmaals: de officiële woordvoerder van de divisie gaat niet enkel af op wat er "rondom hen afspeelde" maar heeft een veel bredere kijk op de zaken. Lees gewoon zijn brief eens door want ik heb de indruk dat je dat nog niet gedaan hebt.

b) Wat de Amerikaanse kant betreft: wie mijn bronnen zijn ga ik je niet precies vertellen. Maar ik kan je aanraden goed te letten op het nog te verschijnen boek van de Amerikaanse onderzoeker Merril Fraser.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 14 jul 2005, 10:36

Harro, die brief heb ik wel degelijk gelezen.
Ik ken Duits.
En ik ben ook eerder geneigd om de Duitse versie te geloven.
Maar je moet ook wel begrijpen dat niet iedereen toegang heeft tot zulke bronnen.
500 doden en/of gewonden teweeggebracht door een groepje is onzin en dat weet iedereen (tenzij ze enkel John Wanye filmen bekijken).
Ik denk dat het hem hier om ging dat een klein groepje Amerikanen zich hebben verzet tegen een grotere Duitse groep (cfr. Parker's Crossroads).
De vraag is hier ..... heeft dit groepje de Duitsers voldoende tegengehouden dat dit een invloed had op het verdere verloop van de opmars van de Duitse eenheid?
Zo ja, dan vind ik dat men ze gepast mag onderscheiden én men de feiten corrigeerd. Dan is het op dat vlak van minder belang waar ze dit deden (in bos of kapel). Op historisch vlak is dit dan wel belangrijk (wat correctheid betreft).
Zo nee, dan mag men van mij het openlijk verklaren dat het wel degelijk een "hoax" was van die Amerikanen die dit verhaal hebben verzonnen om hun eventuele fouten te verbergen.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de andere zijde, daar zijn ook genoeg onzinverhalen (cfr. Degrelle en Tcherkassy) bijeen te rapen.

Wat je Amerikaanse bronnen betreft, ik zeg toch niet dat je me naam en adressen moet geven?
Ik vraag welk type van bronnen je daar hebt aangesproken (ooggetuigenverslagen, AARs, de G - Journals,...).

Of is het soms de bedoeling om elke Amerikaanse actie de grond in te boren om te voldoen aan de "weg met de USA"-stemming die momenteel in Europa heerst? (sorry, off-topic)

Harro · Bericht door **Harro** » 14 jul 2005, 10:46

Dergelijke sentimenten zijn heel erg off-topic en totaal niet terzake. Waarom zouden Amerikaanse onderzoekers aan Bouck twijfelen. Waarom hebben Parker en Fraser in de gaten dat het niet klopt. Toch niet uit sentimenten tegen hun eigen volk. Nee, ze weten dat het niet klopt. Beide mannen zijn hier al jaren mee bezig en ook een Nederlander heeft zeer goede informatie. De verklaringen van Bouck en alle daaraan verwante bronnen zitten precies op één lijn maar zowel de betrokken Duitsers als lokale getuigen weerleggen hun verhalen. Het was zoals de Duitse briefschrijver het zegt: Strong en Bouck trokken zich terug van de heuvel, de groep van Bouck raakte pas in het dorp nabij de kapel in gevecht met de eerste Fallschirmjäger en in die korte schermutseling vielen niet veel slachtoffers. De kapel is ook waar ze gevangen werden genomen door de Duitsers.

Mijn anti-Amerikaanse sentiment? Vraag dat aan de Amerikanen die ik onlangs nog wist te vertellen dat de granaten die hun TD 60 jaar geleden op een Königstiger afschoot wel raak waren ookal dachten ze van niet.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 14 jul 2005, 10:54

Je bent niet de enige die met Veteranen spreekt of gesproken heeft, Harro.
Ik ken dergelijke situaties maar al te goed.

Harro · Bericht door **Harro** » 14 jul 2005, 10:55

Ooooow, een edit. Dat is niet handig want mijn respons slaat op je oorspronkelijke bericht.

Degrelle: ik ken eigenlijk überhaupt heel weinig gepubliceerde bronnen die een niet overdreven, evenwichtig beeld geven van de Waffen-SS. Vrijwel alles is geschreven door mensen die het willen goedpraten of die die mythevorming rond de SS blijven papagaaien. De SS als perfecte vechtmachine die ondanks haar superioriteit niet opgewassen was tegen de Russen, die dom waren maar met teveel. Zie b.v. ook "Grenadiere" van Meyer en "Peiper" van Agte. Treurig.

Harro · Bericht door **Harro** » 14 jul 2005, 11:00

Jeeper704 schreef:Je bent niet de enige die met Veteranen spreekt of gesproken heeft, Harro. Ik ken dergelijke situaties maar al te goed.

Maar wat is dan het probleem? Voor hun weerstand mochten ze, indien van enige importantie voor het verloop van de strijd, natuurlijk wel onderscheiden worden. Alleen twijfel ik sterk of er überhaupt serieuse weerstand is geboden en blijft het een punt dat ze een zeer hoge onderscheiding hebben gekregen op basis van verzinsels, en staan ze in allerlei publicaties te boek met hun absurde verhaal.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 14 jul 2005, 11:03

Ja zeg, ik zit hier wel op een voorhistorisch ding te tokkelen, hé.

Mijn bericht werd onderbroken en het jouwe was nog niet binnen.

Welke sentimenten?
Dat van "the bigger picture"?
Wel, het verklaart al vele misvattingen in ooggetuigenverslagen en dergelijke.

Btw, denk je dat het leuker is te moeten verzwijgen tegenover de enige overlevende van een TD-crew het feit dat men na de slag het wrak met 3 verkoolde lijken van z'n maten er nog in gewoon weggesleept heeft?

Harro · Bericht door **Harro** » 14 jul 2005, 11:06

Jeeper704 schreef:Welke sentimenten?
Dat van "the bigger picture"?
Wel, het verklaart al vele misvattingen in ooggetuigenverslagen en dergelijke.

Nee, ik heb het over jouw opmerking dat het weerleggen van Bouck voortkomt uit "anti-Amerikaanse sentimenten".

Jeeper704 schreef:Btw, denk je dat het leuker is te moeten verzwijgen tegenover de enige overlevende van een TD-crew het feit dat men na de slag het wrak met 3 verkoolde lijken van z'n maten er nog in gewoon weggesleept heeft?

Nee, maar wat heeft dat met "anti-Amerikaanse" sentimenten temaken?