Mislukkingen

De gevechten en operaties tijdens WOII
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Nee, maar het OKW (en daarbij Hitler) was zo met het DAK begaan dat ze er hun beste Generaal naartoe stuurde, veel materieel en het breeduit uitmeette in de media als een Duitse oorlog met Italiaanse ondersteuning, i.p.v. andersom. Vergeet niet dat ze o.a. de gehele 21. PD naar Afrika stuurden. Door hun toch niet geringe aandacht voor Afrika kun je zeker wel zeggen dat het een Duits front was, zeg maar, IMHO.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Toen Rommel naar Afrika werd gestuurd werd hij gezien als een veelbelovende generaal maar toen echt nog niet als beste. Rommel was populair door zijn acties in Afrika en in tactisch opzicht spectaculair, maar strategisch had hij minder inzicht. Hij heeft erop aangedrongen ondanks zijn vroegere geloof malta niet in te nemen, maar alles op alles op Egypte te zetten, hij behaalt tactische overwiningen op een slagveld, waar de logistiek en zijn leger niet op voorbereid zijn, hij red het DAK elke keer uit moeilijke sitauties maar offert dan steeds de Italianen op etc. Een goede generaal met tactisch talent, maar ook zijn gebreken.
Het OKW zag afrika (volgens mij) als bijkomstigheid. Als jij de alleen niet volledige 15e panzer en 5e divisie naar Afrika stuurt als strijdmacht geeft dat aan dat je niet van plan bent veel uit te voeren. De Italianen hadden toen 550.000 soldaten daar. Propaganda is dan niet hetzelfde als strategische planning. Tuurlijk praat je over successen, maar dat zegt niets over strategisch beleid.
Op het toppunt van kracht had het DAK de volgende divisies 90e, 19e, 15e, 164e, 21e en para divisie ramcke. Het lijkt wat, maar allemaal ondersterkte met materieel dat verouderde. Vergelijk dat maar eens aan wat er naar Rusland ging qua materieel en manschappen.
Ik kan niet anders concluderen dan dat Afrika geen prioriteit had voor de Duitsers.
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Veltro schreef:Ik kan niet anders concluderen dan dat Afrika geen prioriteit had voor de Duitsers.
Dat heb ik ook nooit gezegd :)
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Ok verkeerde bewoording van mijn kant :oops:
Wat ik probererde te verwoorden is:
weinig prioriteit=geen strategische beleid=weinig versterking in manschappen en modern materieel=ondersteunende rol=Italiaans oorlogsgebied=geen duitse mislukking
Beetje kort door de bocht misschien maar hopelijk is mijn standpunt verduidelijkt (en voor jou nog steeds discutabel maar ala 8) )
Geen overwinning betekent niet altijd mislukking.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Moskou, Stalingrad en Leningrad

Bericht door MARKET GARDEN »

Veltro schreef:Ok verkeerde bewoording van mijn kant :oops:
Wat ik probererde te verwoorden is:
weinig prioriteit=geen strategische beleid=weinig versterking in manschappen en modern materieel=ondersteunende rol=Italiaans oorlogsgebied=geen duitse mislukking
Beetje kort door de bocht misschien maar hopelijk is mijn standpunt verduidelijkt (en voor jou nog steeds discutabel maar ala 8) )
Geen overwinning betekent niet altijd mislukking.

Veltro
Toch is Barbarossa mede door de inzet van Duitse troepen in Afrika mislukt, de inspanningen (ook logistiek) die deze fase van de oorlog kostte kwamen ze tekort om de afstand naar Moskou, Stalingrand en Leningrad te overbruggen.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Ik denk niet dat als het Afrika Korps was ingezet in Rusland dat de uitkomst van operatie Barbarossa anders was geweest.
Het Duitse leger is hoofdzakelijk technisch, tactisch en logistiek verslagen door de Russische winter en het sterker wordende Russische verzet, zowel van fronttroepen als partizanen.
Een link die wel gelegd kan worden is dat er gevochten moest worden in Rusland tijdens de herfst en winter vanwege de aanval op Yoegoslavie en Griekenland. Dit was weer het gevolg van Mussolini's Middelandse Zee beleid, wat weer was gekoppeld aan het Afrika conflict.
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Veltro schreef:Ik denk niet dat als het Afrika Korps was ingezet in Rusland dat de uitkomst van operatie Barbarossa anders was geweest.
Het Duitse leger is hoofdzakelijk technisch, tactisch en logistiek verslagen door de Russische winter en het sterker wordende Russische verzet, zowel van fronttroepen als partizanen.
Een link die wel gelegd kan worden is dat er gevochten moest worden in Rusland tijdens de herfst en winter vanwege de aanval op Yoegoslavie en Griekenland. Dit was weer het gevolg van Mussolini's Middelandse Zee beleid, wat weer was gekoppeld aan het Afrika conflict.

Absoluut mee eens!!

Zal wel een combinatie zijn geweest, kijk als ze de winter hadden kunnen doorbrengen in de steden en de Sovjet regering had moeten uitwijken naar elders hadden ze een strategische & morele overwinning behaald.
Maar of de uitslag van de oorlog erdoor was veranderd.................
De waarheid komt met de jaren
Cas
Lid
Berichten: 975
Lid geworden op: 31 aug 2005, 13:09
Locatie: Margraten

Bericht door Cas »

En wat dachten we van het niet wekken van de Führer op 6 juni 1944 ?

d8 zo dat toch ook wel een kleine was :wink:
Adoptant van:
T/5 Raymond Leon Miller 327th Glider Infantry Regiment 101st Airborn Division
Sgt Kurt Franzman 28th Inf. Reg 8th Infantry Division
John S. Williams 120th Inf. Reg 30th Infantry Division
Harrold Rogers 119th Inf. Reg 30th Infantry Division
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

dat was geen mislukte operatie, maar een domme fout.
Ik heb er geen kracht meer voor
micky
Lid
Berichten: 578
Lid geworden op: 22 sep 2005, 17:09
Locatie: Heerlen

Bericht door micky »

de italieanen( als ik het goed schrijf :lol:) waren ook niet echte moordmachines om dat zo te zeggen
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

De Italianen (globaal genomen) waren geen moordmachines, gelukkig maar. Het overgrote deel van elk leger is geen moordmachine. Geen enkele soldaat (enkele daargelaten) moord voor zijn plezier. Onze etische waarden maakt ons mens.
Dat het moreel van de Italianen in elkaar storte na de eerste nederlagen is een ander verhaal.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
micky
Lid
Berichten: 578
Lid geworden op: 22 sep 2005, 17:09
Locatie: Heerlen

Bericht door micky »

ja dat bedoelde ik...maar ik bedoelde daarmee dat de italianen niet erg goede vechters waren
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Veltro schreef: Het overgrote deel van elk leger is geen moordmachine. Geen enkele soldaat (enkele daargelaten) moord voor zijn plezier. Onze etische waarden maakt ons mens.
Sterker nog: er is meermalen bewezen dat hooguit 10% van de soldaten in een oorlog echt gericht schieten, een nog kleiner percentage wil de vijand ook daadwerkelijk doden. Een duidelijk voorbeeld hiervan is het aantal doden dat viel tijdens de Napoleontische oorlog. De alom bekende groepen soldaten, in vol ornaat, marcheren van twee kanten recht op elkaar af. Op de juiste afstand knielt de voorste linie, schiet, en tijdens het herladen schiet de achterste rij, enzovoorts. En dit vaak op afstanden van onder de 50 meter. De soldaten waren allemaal getrainde schutters die goede resultaten behaalden op de schietbaan. Toch misten bijna alle kogels doel, het kon wel 10 minuten duren voor een van de partijen besloot terug te trekken met vaak meer dan de helft van de mannen in leven.

Het is een lang verhaal, maar het komt er op neer dat onze menselijke aard, diep van binnen, er niet op is berekend soortgenoten te doden. Soldaten zullen instinctief eerder er overheen of ernaast schieten om af te schrikken dan daadwerkelijk de tegenstander doden. Gaat het echter om grote afstanden (machinegeweer, mortier, artillerie) of materiele gevechten (tanks, voertuigen, vliegtuigen, schepen), dan groeien de tref-percentages met 80%. Puur omdat het 'anoniem' doden is, je schiet op een stuk metaal en niet op een zichtbaar persoon.

Overigens was de slag om Normandië toch gewonnen door de geallieerden als Hitler wel gewekt was: De Panzerreserves stonden sowieso te ver van het front om de initiële geallieerde landingen te stoppen.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Ik vind dat een erg makkelijke statement "de Italianen zijn geen goede vechters". Italiaanse soldaten hebben gedurende de oorlog geregeld uitzonderlijke moed getoond. Dat dit uiteindelijk weinig resultaat opleverde had onder andere te maken met slechte strategische beslissingen, een minder bekwaam "fascistisch" officierskorps en inadequate materieel.
Verder heeft de Duitse propaganda de italiaanse bijdrage in successen in veel campagnies gekleineerd en tegenslagen aan hun partner toegeschreven.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

"Italiaanse soldaten hebben gedurende de oorlog geregeld uitzonderlijke moed getoond. "
uitzonderlijke moed?
Ik heb er geen kracht meer voor
Plaats reactie