Mislukkingen

[siggel]

Succes van een veldslag hangt niet af van welk land je aanvalt, of dit nu China, de USSR of Zwitzerland is.
Je moet je vijand begrijpen en toeslaan op zijn zwakke plek. Dit hebben alle succesvolle veldheren gedaan en om hedendaags succes te hebben moet het ook zo zijn. Immers als het altijd om kracht, macht en grote van het land afhing wie succesvol zou zijn zouden de uitkomsten van vele veldslagen niet zo verrassent zijn.

Veltro

mee eens op zekere hoogte. To know your enemy is goed. Maar als een klein land als Duitsland denkt een oorlog te kunnen winnen van het grootste land ter wereld, dan ben je toch niet goed snik? De Sovjet unie had het grootste leger ter wereld (slecht/niet bewapend maar dat doet er niet toe, het gaat om manschappen) ook heeft de ex-sovjetunie enorme hoeveelheden grondstoffen, dit gecombineerd met het landoppervlakte maakte het voor duitsland een onneembare vesting.

De geschiedenis leert ons dit ook, De duitsers braken door tot vlak voor moskou. Daarna begon de russische oorlogsmaschine te draaien en rolden de t-34's uit de tankfabrieken en de ppsh smg uit de wapenfabrieken. Duitsland''s mannen en moraal raakten op en Duitsland verloor de oorlog.

Barbarosa was de grootste fout uit de Nazi-geschiedenis.

Barbarosa was niet de grootste fout. Het tijdstip was de grootste fout. Als duitsland niet had aangevallen had de de Sovjet-Unie zeer zekers Duitsland aangevallen.

[Veltro]

E.T. De grote van een land tegenover het land dat aanvalt hoeft er niet toe te doen. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat niet iedere inwoner van de USSR te trappelen stond om voor Stalin te vechten. De USSR bestond uit vele bevolkingsgroepen en godsdiensten als de Duitsers dit (zwakke plek) hadden uitgebuit dan verzwakte de USSR juist hoe verder de Duitsers kwamen, omdat meerdere groepen bijv. de wit russen, oekraieniers zich bij de Duitsers konden voegen. Dit is natuurlijk hypothetisch, maar een groot land kan ook een zwakte zijn. Denk aan Alexander de Grote en zijn aanval op Persie. Persie verscheurde voor zijn ogen.

En je bewering dat bewapening er niet toe doet en dat alleen manschappen er toe doen is compleet larie. Waarom zouden we anders bewapenen en wapens uitvinden? Omdat dit een voorsprong geeft op het uitschakelen van tegenstanders. De Polen hadden bijvoorbeeld veel moedige lanciers, maar tegen tanks konden deze niet op vanwege onvoldoende effectieve bewapening. Je zwakte van je eigen statement geef je later ook toe door de over de t34 en ppsh smg te beginnen.

[E.T]

tuurlijk

ik bedoel de zwake bewapening doet er niet toe, toen de oorlogsmaschine begon te werken (en er dus uitstekende wapens kwamen) konden deze wapens gebruikt worden om het enorme leger te bewapenen.

Om een leger te laten vechten heb je om te beginnen mannen nodig, wapens is een 2e. Goede wapens is ook niet zo belangrijk. Als voorbeeld kan je kijken naar de Zulu's die de britten in de pan hakten of de Indonesiers die de Nederlanders een pak op hun donder gaf.

[vincent]

Indonesiërs Nederlanders op hun donder geven? Noem eens een paar veldslagen?
bewapening doet er toch wel veel aan toe, kijk maar naar Duitsland in de oorlog, ze hadden nooit voldoende wapens en kijk wat ermee gebeurt is.

[E.T]

*Balinezen oorlog
*Lombok oorlog

*Java oorlogen (oa. Dipanegara als leider) 1825 tot 1830
Nl doden: 15.000
Java doden: 200.000

http://nl.wikipedia.org/wiki/Java-oorlog

*Pasificatie van Borneo (oorlog tegen de Dajaks)
*Bersiap-periode (begin)

en ik beschouw deze volkeren niet als indonesiers maar ik noem ze toch maar even:


*Atjeh Oorlogen In een ander topic noemde ik al de Atjeh oorlog waarbij
naar schatting 50.000 tot 100.000 doden, en meer dan een miljoen gewonden vielen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Atjehoorlog


*1e /2e /3e Molukse oorlogen

oa. 1817, Waar het fort duurstede in handen viel van de molukse opstandelingen of op het strand van waisisil 300 nederlanders over de kling gingen

*pasificatiemissies van begin 1900 die in Papua en Maluku plaatsvonden.


De oorlogen werden door Nederland gewonnen, maar niet zonder slachtoffers. Een inferieur slecht bewapend leger kan een modern leger met gemak aan, zolang er maar manschappen zijn

[Peter M]

Graag verder over niet-WOII conflicten in Gevechten & Operaties.

[koos24]

Dat word een moeilijke.

Ik weet dat in 14-18 de Italianen zeer moedig en zeer veel offers gegeven hebben.

Even terug naar de feiten, tot 24 mei 1915 was Italie neutraal.
Als "kadootje" voor deelname aan de 1e wo kreeg Italie van de geallieerden aangeboden:


1) De Brennerpas
2) Trentine, Triest, Istrie en havens in Dalmatie
3) Gebieden in Turkije
4) Delen van de Duitse kolonien

Tot zover de motivatie van Oostenrijks zuiderburen.

Nu de gevechten:

* In 1915 probeerde Italie tot 4 x toe Oostenrijks-Hongaars gebied te veroveren, ze voerden dus een aanvals en geen verdedigings oorlog.
Verliezen: 240.000 man

* In 1916 en 1917 gingen de Italianen verder met hun pogingen het Oostenrijks-Hongaarse defensie te doorbreken, steeds zonder resultaat.

* Op 24 oktober 1917 stuurden de Duitsers, het gedonder zat, troepen naar het zuiden en samen met de al aanwezige Oostenrijkers rukten ze 20 kilometer op en maakten 260.000 krijgsgevangen.
Leuk detail is dat de latere Veldmaarschalk Erwin Rommel als luitenant met zijn eenheid 3000 Italianen gevangen nam.

Het wordt nog erger!!

* Als gevolg van deze doorbraak deserteerden zo'n 200.000 Italianen en dit veroorzaakte een Italiaanse crisis.
Met Britse en Franse steun is het uiteindelijk toch allemaal nog goed gekomen maar om nu te spreken van grandioze krijgsprestaties NEE

[Veltro]

Beste Koos24, leuke kadootjes kregen de Italianen van de Geallieerden:
De brennerpas werd niet Italiaans, maar werd de grens.
Controle over de Adriatische kust, men kreeg slechts 4 havens, zelfs exclusief Fiume.
Gebieden in Turkije, streep er doorheen
Duitse kolonien, geen 1
Toezeggingen in Afrika (oa Ethiopie) niet nagekomen

De Italianen voerden een offensief om hun landgenoten te bevrijden van het Oostenrijks-Hongaarse juk. Delen van O-H waren cultureel en historisch onderdeel van de Italiaanse invloedssfeer.

Over de oorlog zelf, de Italianen lanceerden 11 offensieven bij de Isonzo. Ze boekten wat vooruitgang, maar inderdaad niet spectaculair. Maar als je kijkt in welk terrein de Italianen moesten oprukken, verbaast dat eigenlijk niemand. Berggebied is geen laagland. De Oostenrijkers en de Italianen hebben beiden moedige gevechten geleverd in onmenselijke omstandigheden. Vele ooggetuigen omschrijven deze hel als erger dan de loopgraven aan het wastfront.

Tijdens de Slag van Caporetto ging het mis 10.000 doden, 275.000 gevangenen en 20.000 gewonden en daarna een golf van desertie.

Maar een punt waar jij overheen hebt gekeken is het feit dat de oorlog nu gevoerd werd op de Heilige Italiaanse bodem, oftewel de motivatie steeg enorm. Het aantal vrijwillegers steeg explosief. Het leger groeide naar zijn hoogste punt na de nederlaag. En met deze mannen versloeg Italie de Oostenrijkers bij de Slag van Vittorio Veneto. De italianen brachten hier 52 divisies op de been. Slechts 3 Britse en 2 Franse divisies zijn erbij betrokken. Oostenrijk wordt in tegenstelling tot Italie door deze nederlaag compleet verslagen. De Italianen rukken 24 kilometer op, nemen 300.000 gevangenen en bezetten ook nog eens met een maritieme expeditie Triest. Oostenrijk-H vraagt een wapenstilstand aan. Hadden zij dat niet gedaan, dan was er geen O-H leger geweest te beletten dat de Italianen verder op hadden gerukt, misschien wel tot Wenen zelf.

Veltro

[koos24]

Beste Koos24, leuke kadootjes kregen de Italianen van de Geallieerden:
De brennerpas werd niet Italiaans, maar werd de grens.
Controle over de Adriatische kust, men kreeg slechts 4 havens, zelfs exclusief Fiume.
Gebieden in Turkije, streep er doorheen
Duitse kolonien, geen 1
Toezeggingen in Afrika (oa Ethiopie) niet nagekomen

Je hebt volkomen gelijk, ik bedoelde eigenlijk dat Italie gewoon meedeed aan wo 1 om er zelf beter van te worden, dat ze dit uiteindelijk niet kregen is een tweede.

De Italianen voerden een offensief om hun landgenoten te bevrijden van het Oostenrijks-Hongaarse juk. Delen van O-H waren cultureel en historisch onderdeel van de Italiaanse invloedssfeer.

Ook hier heb je gelijk in.

Over de oorlog zelf, de Italianen lanceerden 11 offensieven bij de Isonzo. Ze boekten wat vooruitgang, maar inderdaad niet spectaculair.............................................................................................
Oostenrijk-H vraagt een wapenstilstand aan. Hadden zij dat niet gedaan, dan was er geen O-H leger geweest te beletten dat de Italianen verder op hadden gerukt, misschien wel tot Wenen zelf.

Veltro

Bedankt voor dit interessante stukje geschiedenis, mijn vraag is echter de volgende.
Overal heb ik gezocht naar de krachtsverhoudingen van deze "laatste"slag maar niet gevonden.
Won het Italiaanse leger tegen een gelijkwaardig O-H leger of was dit door 4 jaar oorlog en uiteraard de zeeblokkade zo ernstig verzwakt dat het geen partij meer was?

[Veltro]

Van 15 tot 22 juni 1918 lanceerd O-H een offensief bij de Piave. Zij staan er nu alleen voor want hun bondgenoten zijn vertrokken naar het westfront. O-H brengt 58 divisies in het veld. Zij verliezen echter de slag en trekken terug naar hun oude stellingen met het verlies van 150.000 soldaten waaronder 24.000 gevangenen.
De Italianen besluiten hun niet te achtervolgen want zij willen hun tegenoffensief pas starten op volle sterkten. Deze aanval begint op 23 oktober en staat bekend als de slag van Vittorio Veneto. De Italianen nemen deel aan de slag met 52 divisies en 3 Britse en 2 Franse. Zij brengen in totaal 7700 vuurmonden mee.
O-H brengt 52 divisies in het veld met 6030 vuurmonden.
De strijdkrachten waren in principe gelijkwaardig, maar het moreel en motivatie van de verschillende etnische groepen van het O-H leger was zo gering dat na het eerste Italiaanse succes het O-H leger in elkaar begon te storten.

Veltro