Duitse vrouwen

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Je vergeet twee vragen:
Harro schreef:Was de Duitse bevolking dan zoveel makkelijker in toom te houden onder de NS-beleidsmakers? En hielden de NS-beleidsmakers rekening met de mensenrechten?

Ik wil graag cijfers zien dat de Duitse wreedheden werden begaan door een minderheid en de Russische wandaden niet. Maar het past bij je neiging je stellingen aan het gewenste resultaat aan te passen.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

ik zal over je woorden nadenken Zhukov (een sovjet nota bene ;) ) maar ik ga nu eerst een aflevering alloo, alloo mee pikken op Belgie 1 en dan slapen.
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Nog even over je poging om de gijzelingen van Beslan en Moskou als voorbeeld van de wrede inborst van de Russen te gebruiken. Dit zijn beiden natuurlijk zaken die compleet verschillen van een oorlogssituatie. Daarbij komt dat je bij beide gijzelingen te maken had met zelfmoordterroristen, mensen die zelf al afscheid van het leven hebben genomen en er niet voor terug deinzen een hoop anderen met zich mee te sleuren. Dan is het haast onmogelijk om zo'n gijzeling zonder slachtoffers tot een goed einde te brengen (helaas is dat beide keren ook niet gelukt).

Ook refereer je aan de oorlog in Afghanistan, waar de Russen zich wreed gedragen zouden hebben. Dit zou erop moeten duiden dat de Sovjet Unie in ieder geval minder humaan zou zijn dan het Westen. Dan hoef ik je natuurlijk niet te wijzen op de Vietnam-oorlog?? Daar heeft de VS zich niet erg netjes gedragen, terwijl de VS toch het boegbeeld van de Westerse wereld is, waar of niet?

Kijk, het punt dat ik wil maken is dat je geen rangorde moet maken in culturen en samenlevingen. Je kunt geen ladder maken aan de hand waarvan je kunt vaststellen dat een samenleving humaner of wreder is dan de andere. Alle hierboven beschreven situaties zijn extreme situaties, die extreme reacties van de betrokken mensen uitlokken. Zo was dat in de oorlog ook, het ging van kwaad tot erger. De Duitsers gedroegen zich als beesten, de Russen lieten het later niet na om het de Duitsers te laten voelen dat ze verloren hadden. Dat is niet goed te praten, maar wel waar. Is het dan niet compleet waanzin om ook maar te proberen tot een conclusie te komen ovger welke van de twee grotere misdaden hebben gepleegd???

In dat geval zou je een kleine simpele maar belangrijke keuze moeten maken. Graag hoor ik van je wat je antwoord op onderstaande vraag is;

Wat is erger; massaal uitroeien of massaal verkrachten?
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

dan toch nog een reaktie voor vandaag, eerst wil ik zeggen dat SOMMIGE Duitsers zich als beesten gedroegen, anderen als soldaten.
Die zelfmoordterroristen hun natie behoorde vroeger toch ook tot Stalin zijn unie?Dat zijn al spanningen die terug gaan tot die tijd.
En op die vraag: In eerste instantie zou zowat iedereen antwoorden: massaal uitroeien is het ergst, maar anderzijds zeg ik, tis beide weerzinwekkend
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Dus moslimfundamentalisme ligt aan Stalin en zijn unie? Dat de tegenstellingen en de religieuse spanningen al van ver voor de communisten zijn is je onbekend?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

bollebekboerke schreef:En op die vraag: In eerste instantie zou zowat iedereen antwoorden: massaal uitroeien is het ergst, maar anderzijds zeg ik, tis beide weerzinwekkend
Precies :!:

Dat willen Harro en ik dus duidelijk maken; er is haast geen gradatie te maken tussen de misdaden van de Duitsers (uitroeien van complete Sovjet-dorpen) en de misdaden van de Russen (verkrachting van Duitse vrouwen).
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Jeeper704
Lid
Berichten: 1223
Lid geworden op: 05 jun 2005, 13:05
Locatie: Dendermonde (België)

Bericht door Jeeper704 »

Duitsers hadden toch ook allemaal verschillende achtergronden?
Je had Sudetenduitsers, streng Katholieke, Duitsers die vanuit het buitenland terug in dienst gingen, Oostenrijkers, etc, etc.
Je had "zuivere" Duitsers en Duitsers die één of meerdere ouders hadden van niet-Duitse origine.

Een interessante, maar zeer verwarrende discussie. :)
Bring in the Hellcats! (M18 TDs)
World War II - European Theater of Operations
http://www.ww2-eto.com
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4852
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 54 keer
Ontvangen: 96 keer

Re: Duitse vrouwen

Bericht door asjemenou »

vincent schreef:Weet iemand het excacte of iig het geschatte aantal duitse vrouwen die verkracht zijn in 1945? Ik hoor cijfers die uitlopen van 100.000 to 6 miljoen.
Ik heb de verschillende reactie's zo eens gelezen op deze topic en ik vind dat in de laatste pagina's nogal wordt afgeweken van de oorspronkelijke vraag.
Hoeveel Duitse vrouwen zijn er in 1945 verkracht?! Ik neem aan dat hiermee de verkrachtingen worden bedoelt begaan door Sovjet Russische soldaten gedurende de slag om Berlijn in 1945.
Officiële cijfers betaan niet maar de schattingen lopen uiteen van 20.000 tot 100.000 gevallen. Dan nog maar te zwijgen van de gevallen waarin vrouwen veelvuldig en door hele groepen tegelijk verkracht werden.
Over het algemeen kan worden gezegd dat deze verkrachtingen werden begaan door 2e lijns Sovjet soldaten. De 2e lijns soldaten waren de soldaten die achter de frontsoldaten aan kwamen.
Na de beëindiging van de slag werd van hogerhand gezegd tegen de soldaten dat voor 3 dagen de stad (Berlijn) van hen was. Het is dan ook in deze periode waarin de meeste verkrachtingen worden gemeld. Naast de verkrachtingen is het opmerkelijk om te vermelden dat vele Russische soldaten zich vergaapten aan de elektrische verlichting in de huizen van Berlijn. De gloeilampen werden massaal uit hun houders gedraaid en zorgvuldig opgeborgen om mee naar huis te nemen, denkend dat de gloeilampen licht bevatten dat zij overal konden uitstralen.
Nog steeds ontkennen de Russen de verkrachtingen die tijdens de val van Berlijn zijn gepleegd door Russische soldaten. Sovjet historici geven toe dat de Russische troepen uit de hand raakten maar zij schrijven de ergste misdaden toe aan op wraak beluste ex-krijgsgevangenen die gedurende de Russische opmars werden bevrijd.
Sinds mijn interesse is gewekt voor het Russische WOII leger wordt ik veelvuldig geconfronteerd met de misdaden begaan door het Rode leger.
Ik ben er inmiddels achter dat je het Russiche WOII leger niet kan vergelijken met bijvoorbeeld het Amerikaanse of Duitse leger. De mentaliteit is/was gewoon heel anders wat niet wegneemt dat ik dergelijke oorlogsmisdaden ten volste afkeur door welk leger begaan dan ook.
Rusland of beter gezegd de Sovjet Unie was in die tijd een dictatuur en het land werd geregeerd door een medogenloze figuur die zeker niet onderdeed aan Hitler. Deze mentaliteit was dus ook terug te vinden in de gewone Sovjet soldaat. Hij werd er immers niet voor bestraft. Overal waar de Russische legers verschenen werden op grote schaal meldingen gemaakt van plunderingen en verkrachtingen.
Een Joegoslavische militaire attaché in Rusland zou zich in een gesprek met Stalin hebben beklaagd over de wreedheden begaan door het Rode leger in Joegoslavië. Zij kwamen immers als bevrijders. Stalin zou hem heel koel hebben aangekeken en geantwoord hebben; "Kunt u er geen begrip voor hebben als een soldaat die zich over duizenden kilometers een weg heeft gebaand door bloed en vuur zich met een vrouw vermaakt of iets wegneemt?"
Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

Mooie bijdrage.
In het boek "de Führerbunker" las ik nu ook de melding van 2 soorten sovjet soldaten ivm met dit onderwerp maar zelfs 100.000
gevallen vind ik schromelijk te laag.
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4852
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 54 keer
Ontvangen: 96 keer

Duitse vrouwen

Bericht door asjemenou »

De geschatte aantallen verkrachtingen (20.000 - 100.000) begaan door de Russische soldaten tijdens de val van Berlijn in 1945 is het enigste officiële cijfer welke ik kan vinden. Ik heb ook wel het getal van 130.000 horen noemen. Let wel, ik heb het hier alleen over de verkrachtingen in Berlijn. Uiteraard zal het getal hoger liggen wanneer je de overige verkrachtingen in de oostelijke gebiedsdelen ook meerekent.
Ook werden de verhalen van massale verkrachtingen meegenomen door de vluchtelingen uit de Duitse oostelijke gebieden.
Hier maakte de propagandamachine van Goebbels dankbaar gebruik van. Zij schilderden de Russen af als ware barbaren die er op uit waren om elke Duitse vrouw te onteren. Uiteraard zei men dit om de Duitsers fanatieker te doen laten vechten.
Ook wordt er wel gespeculeerd over een manifest welke werd geschreven door de eerste propagandist van de Sovjet Unie, Ilya Ehrenburg. Dit manifest zou in pamflet vorm zijn verspreid onder de Russische soldaten. Vele Russische soldaten beroepen hun wandaden hier dan ook op. Het manifest luidde; "Sla ze dood, sla ze dood! In het Duitse ras steekt niets dan kwaad! Doe wat kameraad Stalin voorschreef. Vertrap het fascistische beest eens en voor altijd in zijn nest! Gebruik geweld en breek de rassewaan van die Germaanse vrouwen. Neemt ze als je wettige buit. Sla ze dood! Terwijl gij voortstormt, slaat ze dood! Gij dappere soldaten van het Rode leger."
Zoals ik al in mijn vorige reacte vermeldde was de strijd aan het oostfront anders van opzet dan de strijd in het westen. Het was een strijd tussen twee opvattingen, fascisme tegen communisme.
Zelf denk ik dat het hoge cijfer(!?) van de verkrachtingen te wijten is aan de geruchtenstroom van die tijd en aan Goebbels propagandamachine. Neemt niet weg dat 100.000 verkrachtingsgevallen er al 100.000 te veel zijn.
Ook is het zo dat de Sovjet archieven pas zo'n 13 jaar openbaar gemaakt zijn. Voor die tijd konden we niets anders doen dan maar geloven wat de Sovjets ons wilden doen geloven. Zo'n 13 jaar weten we pas wat er écht met Hitlers lijk is gebeurd. En weten we nu dat de slag om Berlijn niet zo'n heldenstrijd is geweest als wat de Sovjets ons hebben doen laten geloven al die jaren.
Of er ook ooit Sovjet rapporten openbaar worden over de massale verkrachtingen begaan door het Russische leger betwijfel ik. Als ze al bestaan. Zelf zagen zij dit als een onderdeel van hun overwinning of wraak op het Duitse volk. Hun (wan)gedrag werd immers niet bestraft en zelfs aangemoedigd door hogerhand.
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Of er ook ooit Sovjet rapporten openbaar worden over de massale verkrachtingen begaan door het Russische leger betwijfel ik. Als ze al bestaan.
Er zijn wel meer beschamende dingen uit de archieven vandaan gekomen die ze het liefste zouden willen vergeten (slachtoffers bij Stalingrad, vredesonderhandelingen enz...) dus wie weet?
Al moet ik toegeven dat ik het eens ben met de laatste zin, Als ze al bestaan is het juiste woord.
Ik heb er geen kracht meer voor
Ukkiej
Lid
Berichten: 3
Lid geworden op: 22 aug 2005, 15:08

Bericht door Ukkiej »

Het klopt toch dat rond 1945 veele vrouwen weeken lang in bossen verborgen werden en elke dag elk uur opnieuw verkracht werden?

Nadat er een bepaalde tijd voorbij was dat ze vrij gelaten werden (als ze nog leefden ) en moesten verdergaan met werken.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ukkiej, dat is een tegenstelling: of ze werden verborgen of ze werden constant verkracht. Allebei is vreemd.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Ukkiej schreef:Het klopt toch dat rond 1945 veele vrouwen weeken lang in bossen verborgen werden en elke dag elk uur opnieuw verkracht werden?

Nadat er een bepaalde tijd voorbij was dat ze vrij gelaten werden (als ze nog leefden ) en moesten verdergaan met werken.


Ook in het "verkrachting & plundering" verhaal door Russische troepen is enige nuance op zijn plaats.
Allereerst was verkrachting & plundering niet toegestaan in het Rode leger, heel simpel, er zijn ook genoeg gevallen bekend dat er tegen werd opgetreden.


Alleen had jarenlange "haatpropaganda'' zijn werk gedaan toen de Russen via Oost-Pruisen Duitsland binnen kwamen.
Hier ontdekten de troepen van het Rode leger dat de Duitsers ook in het 6e oorlogsjaar nog relatief welvarend leefde ook deze jaloezie leidde tot "wangedrag"
Ik vond hierover een mooi citaat uit een dagboek van een Gardist.
In een poging zijn handelen, vermoedelijk voor zichzelf, te verklaren schrijft hij het volgende:


"Hoe zou je ze dan moeten behandelen? Ga nou eens na. Ze hadden het goed, genoeg eten, ze hadden vee, moestuinen en appelbomen.
Toch vielen ze ons vaderland binnen!"



Voor alle duidelijkheid, Duitsland was een land met een veel hogere levensstandaard dan Rusland.
asjemenou schreef: Gebruik geweld en breek de rassewaan van die Germaanse vrouwen. Neemt ze als je wettige buit.
Volgens Antoy Beevor (in het boek Berlijn) komt dit citaat niet uit een propagandapamflet van Ilja Ehrenburg maar uit de propagandamachine van Goebbels, Ilja zelf heeft ook altijd ontkent dit geschreven te hebben.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Volgens Antoy Beevor (in het boek Berlijn) komt dit citaat niet uit een propagandapamflet van Ilja Ehrenburg maar uit de propagandamachine van Goebbels, Ilja zelf heeft ook altijd ontkent dit geschreven te hebben.
weet je nog welke pagina?
Ik heb er geen kracht meer voor
Plaats reactie