Duitse vrouwen

[koos24]

Volgens Antoy Beevor (in het boek Berlijn) komt dit citaat niet uit een propagandapamflet van Ilja Ehrenburg maar uit de propagandamachine van Goebbels, Ilja zelf heeft ook altijd ontkent dit geschreven te hebben.

weet je nog welke pagina?

Antony Beevor
Berlijn
De ondergang 1945
6e druk


Hoofstuk 3 pagina 43

[asjemenou]

Zover ik het kan terugvinden is de propaganduitspraak wél degelijk van Ilja Ehrenburg en niet afkomstig van Goebbels propaganda machine. Vergeet niet dat de toenmalige Sovjet Unie werd geregeerd door een even meedogenloze schurk die echt niet voor Hitler onderdeed. Zoals eerder gemeld zal er echt wel eens een Russische soldaat op zijn wandaden zijn aangesproken door een officier of iemand dergelijk.
Zoals ik al reeds eerder vermeld heb in deze topic kan je het Russische WOII leger absoluut niet vergelijken met een westers WOII leger.
De westerse WOII soldaten kwamen uit redelijk ontwikkelde landen. Men wist wat elektriciteit e.d. was. Vele Russische soldaten kwamen van ver afgelegen en dunbevolkte gebieden (stedelingen daargelaten). Woonden in "huizen" zonder electriciteit of stromend water. Werden opgeroepen voor het leger en kwamen voor het eerst met de moderne beschaving in aanraking. Een aardige anekdote is dat veel van deze Russische soldaten verwondert waren bij het zien van een badkuip, welke zij aantroffen in vele Duitse huizen. Ze wisten echt niet of waar dat voor diende. Vele namen deze badkuipen dan ook mee als oorlogstrofee, compleet met waterkranen en al.
Wat de verkrachtingen betreft, deze worden nog steeds ten stelligste ontkent natuurlijk. Een Russische veteraan zal echt niet in z'n memoires schrijven dat ie zich hieraan schuldig heeft gemaakt. Ook voor dit geldt weer dat Russische soldaten hier wel eens een andere kijk op kunnen hebben gehad dan wij westerlingen. Er zijn landen én gebieden op deze aarde waar een verkrachting een middel van onderwerping is. Hoe gruwelijk dit ook moge zijn in onze ogen.
Wat de slag om Berlijn betreft, hier zijn nogal wat boeken over verschenen. De boeken van voor 1990 en gezien van Russische zijde, vind ik zelf qua feiten nogal achterhaalt. De Russen wilden ons tot die tijd doen geloven dat de slag om Berlijn een heldenstrijd zou zijn geweest. Na het open gaan van de Sovjet archieven zijn er veel nieuwe feiten aan het licht gekomen met betrekking tot de slag om Berlijn. Al hebben ze zelf met veel feiten nogal moeite.
Zelf heb ik het boek "Berlijn tegen elke prijs" uit 1995. Dit boek werpt een geheel ander licht op deze slag dan altijd werd aangenomen.
De maarschalken Zhukov en Konev zaten elkaar flink in het vaarwater wat misschien wel honderdduizenden Sovjet soldaten onnodig het leven heeft gekost. Stalin vond het allang goed zolang de stad maar viel voor de eerste mei. Wat een aardig nieuwtje zou zijn geweest voor de Russische bevolking op die dag. 1 mei was tenslotte een belangrijke feestdag in de voormalige Sovjet Unie.

[Harro]

Zover ik het kan terugvinden is de propaganduitspraak wél degelijk van Ilja Ehrenburg en niet afkomstig van Goebbels propaganda machine.

Waar heb je gezocht dan? Koos geeft zijn bron tot op de pagina nauwkeurig.

[MARKET GARDEN]

Zover ik het kan terugvinden is de propaganduitspraak wél degelijk van Ilja Ehrenburg en niet afkomstig van Goebbels propaganda machine.

Waar heb je gezocht dan? Koos geeft zijn bron tot op de pagina nauwkeurig.

Precies!

Buiten dat schaamden de Russen zich echt nergens voor, hadden ze de uitspraken gedaan zouden ze dit echt niet ontkennen.

[asjemenou]

Zover ik het kan terugvinden is de propaganduitspraak wél degelijk van Ilja Ehrenburg en niet afkomstig van Goebbels propaganda machine.

Waar heb je gezocht dan? Koos geeft zijn bron tot op de pagina nauwkeurig.

De "sla de Duitsers dood" uitspraak van Ilja Ehrenburg is in verschillende boeken en naslagwerken terug te vinden. Ik lees in verschillende reactie's in deze topic dat er regelmatig geciteerd wordt uit het boek "De laatste slag" van Cornelius Ryan. Ik zal dit boek dan ook maar als vermeldingsbron gebruiken. In een voetnoot schrijft Cornelius Ryan;
"...Ik heb het Ehrenburg pamflet niet gezien. Maar vele van hen die ik ondervroeg hadden het wel gelezen. Het wordt bovendien herhaaldelijk genoemd in officiële Duitse stukken, oorlogsboeken en in talrijke geschiedschrijvingen. De meest volledige versie komt voor in de memoires van admiraal Doenitz. op blz. 179. Dat het pamflet heeft bestaan daaraan twijfel ik niet. Maar ik trek wel de letterlijke tekst ervan in twijfel, omdat Duitse vertalingen uit het Russisch notoir slordig waren. Ehrenburg schreef echter andere pamfletten die even erg waren, zoals iedereen uit zijn geschriften kan lezen, vooral uit die welke tijdens de oorlog door de Sovjets zelf, in "Soviet War News 1941-1945" delen 1-8, officieel werden gepubliceerd. Zijn "Sla de Duitsers dood" thema werd telkens en telkens herhaald, en blijkbaar met volledige instemming van Stalin. Op 14 april werd hem, in een hoofdartikel in het Sovjet militaire dageblad "Rode ster", een officiële terechtwijzing toegediend door het hoofd van de propagandadienst, Alexandrov, die schreef: "Kameraad Ehrenburg overdrijft... wij vechten niet tegen het Duitse volk, maar alleen tegen de Hitlers in de wereld". De terechtwijzing zou funest zijn geweest voor iedere andere Sovjet schrijver, maar niet voor Ehrenburg. Hij ging voort met zijn "Sla de Duitsers dood" propaganda alsof er niets was gebeurd, en Stalin zag het door de vingers. In het vijfde deel van zijn memoires, "Mensen, Jaren en Leven", gepubliceerd in Moskou in 1963, heeft Ehrenburg gemakshalve vergeten wat hij tijdens de oorlog schreef. Op blz. 126 schrijft hij: "In tientallen opstellen legde ik er de nadruk op dat wij niet mogen, ja niet kunnen jacht maken op mensen. Dat wij per slot het Sovjetvolk en geen fascisten zijn". Maar dit moet nog worden gezegd: onverschillig wat Ehrenburg schreef, het was niet erger dan wat verkondigd werd door de chef van de nazi propaganda, Goebbels. Een feit dat vele Duitsers ook gemakshalve hebben vergeten...

[Harro]

Dat had ik kunnen verwachten. Sorry Loeki, maar het boek van Ryan is veertig jaar oud en verschillende auteurs waaronder Beevor hebben inmiddels laten zien dat hij er op meerdere punten naastzat. Eén zo'n punt is het pamflet van Ehrenburg.

[asjemenou]

Dat had ik kunnen verwachten. Sorry Loeki, maar het boek van Ryan is veertig jaar oud en verschillende auteurs waaronder Beevor hebben inmiddels laten zien dat hij er op meerdere punten naastzat. Eén zo'n punt is het pamflet van Ehrenburg.

Het is mogelijk wat jij daar zegt maar geef mij dan eens een duidelijke uitleg waarom Cornelius Ryan er naast zat/zit.

[Harro]

Dat staat in het boek van Beevor:
Berlijn
De ondergang 1945
6e druk

Hoofstuk 3 pagina 43

Maar dat vertelde Koos je al. Het is trouwens "zat". Hij is al jaren dood.

[asjemenou]

Dat staat in het boek van Beevor:
Berlijn
De ondergang 1945
6e druk

Hoofstuk 3 pagina 43

Maar dat vertelde Koos je al. Het is trouwens "zat". Hij is al jaren dood.

"Zat". Ja, de beste man is al jaren geleden overleden. "Zit". Zijn beweringen in boeken als "De laatste slag" en "Een brug te ver" leven nog steeds en worden nog steeds gelezen.
Ik zal nooit beweren dat het boek "De laatste slag" van meneer Ryan 100% op waarheid berust. Tenslotte had hij destijds met Russische censuur te maken.
Tot in hoeverre zijn de beweringen in een boek zoals van meneer Beevor dan wel betrouwbaar? Hoe komt hij tot de conclusie dat meneer Ryan er op sommige punten naast "zat"? En uit welk gezichtspunt heeft meneer Beevor dit boek geschreven? pro of anti? Blijft dit niet altijd een wellis nietis verhaal? Ik kan tenslotte ook niet anders dan maar aannemen dan dat het zo is. Ik heb de beweringen/bevindingen van beide schrijvers per slot van rekening ook niet uit de eerste hand.
Maar... bedankt voor de tip ik zal het bovengenoemde boek van meneer Beevor zeer zeker eens gaan lezen.

[Harro]

Zou je niet gewoon het boek van Beevor eens lezen?

[asjemenou]

Zou je niet gewoon het boek van Beevor eens lezen?

Dit gaat ik ook doen. Het heeft mij toch wel enigzins nieuwsgierig gemaakt naar de inhoud van dit boek.

[Harro]

Perfect! Als je dan nog vragen of discussiepunten hebt dan horen wij het graag

[koos24]

Zou je niet gewoon het boek van Beevor eens lezen?

Dit gaat ik ook doen. Het heeft mij toch wel enigzins nieuwsgierig gemaakt naar de inhoud van dit boek.

Ook zeer lezenswaardig; Die Grosse Flucht van Guido Knopp, hij gaat ook op de Russische propaganda en de gevolgen daarvan in.
Volgens mij is het boek alleen in het Duits verkrijgbaar.
http://www.jokers.de/reste-guenstiger/g ... 60df0acd2/

Boek gaat over de vlucht van de Duitse bevolking uit de door Russen bezette / bevrijdde gebieden.

[Harro]

Dit postte ik net in een andere thread maar is hier ook van belang:

Volgens de documentaire "BeFreier und Befreite" van Helke Sander (1992) hebben Duitse soldaten op Russisch grondgebied ca.10 miljoen vrouwen verkracht. Ze beroept zich hierbij op het standaardwerk van Susan Brownmiller "Gegen unseren Willen. Vergewaltigung und Männerherrschaft" (1975, uitgegeven in Frankfurt a.M. door Fischer Verlagsgesellschaft).

Het werk van Helke Sander en Barbara Johr is ook de basis voor de berekeningen in het werk van Beevor dat ca. 2 miljoen Duitse vrouwen in 1944/45 door het Rode leger zijn verkracht. De door Sander en Johr gebruikte cijfers komen van het boek "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Teil 1: Umsiedler, Verschleppte, Vertriebene, Aussiedler" van Gerhard Reichling (1986).

Voor achtergrond informatie over de genoemde auteurs en wetenschappers, en gedetailleerde gegevens over de berekening van de genoemde cijfers, klik op de links in de tekst (de blauwgekleurde woorden).

[MARKET GARDEN]

Dit postte ik net in een andere thread maar is hier ook van belang:

Volgens de documentaire "BeFreier und Befreite" van Helke Sander (1992) hebben Duitse soldaten op Russisch grondgebied ca.10 miljoen vrouwen verkracht. Ze beroept zich hierbij op het standaardwerk van Susan Brownmiller "Gegen unseren Willen. Vergewaltigung und Männerherrschaft" (1975, uitgegeven in Frankfurt a.M. door Fischer Verlagsgesellschaft).

Het werk van Helke Sander en Barbara Johr is ook de basis voor de berekeningen in het werk van Beevor dat ca. 2 miljoen Duitse vrouwen in 1944/45 door het Rode leger zijn verkracht. De door Sander en Johr gebruikte cijfers komen van het boek "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Teil 1: Umsiedler, Verschleppte, Vertriebene, Aussiedler" van Gerhard Reichling (1986).

Voor achtergrond informatie over de genoemde auteurs en wetenschappers, en gedetailleerde gegevens over de berekening van de genoemde cijfers, klik op de links in de tekst (de blauwgekleurde woorden).

Wat een verschillen per boek, ik denk dat het wel nooit duidelijk zal worden wat er precies gebeurt is.

Ik heb ook gelezen, vraag met niet waar, dat vrouwen die zwanger raakten van een Russische soldaat waar ze een relatie mee hadden (kwam natuurlijk ook voor) eigenlijk altijd beweerden dat ze verkracht waren.