Eerbetoon in oorlog vermoorde homo's

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Roel R.
Lid
Berichten: 5968
Lid geworden op: 21 sep 2003, 01:50
Contacteer:

Eerbetoon in oorlog vermoorde homo's

Bericht door Roel R. »

AMSTERDAM -- Het boek 'Doodgeslagen, doodgezwegen', dat vanaf vandaag in de winkel ligt, is een eerbetoon aan homoseksuele mannen die in de Tweede Wereldoorlog zijn vervolgd en vermoord.

Het is voor het eerst dat de nazi-vervolging van homo's zo uitvoerig wordt beschreven. "In schoolboeken, standaardwerken en herinneringscentra komen homoseksuelen nauwelijks aan bod", legde samensteller en co-auteur Klaus Müller gisteren uit.

(ANP)
Gebruikersavatar
sobel
Lid
Berichten: 7439
Lid geworden op: 18 jun 2005, 21:07
Locatie: Nederland

Bericht door sobel »

dat over homoseksuele heb ik inderdaad ook nog nooit eerder gelezen/gehoort.
''voor de oorlog wist ik niet wie een jood was en wie niet. De nazi's hebben dat onderscheid gecreëerd''
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

sobel schreef:dat over homoseksuele heb ik inderdaad ook nog nooit eerder gelezen/gehoort.
http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=8602
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
sobel
Lid
Berichten: 7439
Lid geworden op: 18 jun 2005, 21:07
Locatie: Nederland

Bericht door sobel »

bedankt,

ik kom zelf niet echt vaak in het vragen onderdeel.
maar ook daar valt zo te zien zat te leren.
''voor de oorlog wist ik niet wie een jood was en wie niet. De nazi's hebben dat onderscheid gecreëerd''
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

sobel schreef:dat over homoseksuele heb ik inderdaad ook nog nooit eerder gelezen/gehoort.
Klopt ook, in Nederland heeft er ook geen homovervolging plaatsgevonden. Stond in de HP de tijd van afgelopen mei een mooi artikel over dat ik hier gedeeltelijk zal citeren:

"De kranslegging op 4 mei bij het Homo-monument is misplaatst. Er is in Nederland helemaal geen homovervolging geweest"( Historicus en universitair docent H. Oosterhuis)

En in de Groene Amsterdammer:

"Het Homo-monument staat voor een ouderwetse opvatting van homoseksualiteit: gehuil en zwelgen in slachtofferschap"(Docent homostudies Gert Hekma)

Overigens kan er wel een homovervolging hebben plaatsgevonden in andere landen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Wat dacht je van Duitsland?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Harro schreef:Wat dacht je van Duitsland?
Zoals ik al aangeef, goed mogelijk maar heb me er nooit zo in verdiept.
Kan me overigens niet voorstellen dat het op hele grote schaal is geweest, in de partijtop van het 3e rijk zaten genoeg homo's van een Ernst Rohm was het gewoon bekend.
Zolang je er maar niet mee te koop liep was het volgens mij niet zo'n probleem.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Niet op grote schaal? Ik denk dat je je er eerst maar in moet verdiepen alvorens ongefundeerde uitspraken te doen.

http://users.pandora.be/amarcord/selys/homoge01.html
In de jaren 1933 en 1945 werden naar schatting tussen de 50.000 en 63.000 personen op verdenking van homoseksuele handelingen veroordeeld en kwamen er tussen de 5.000 en 15.000 om die reden in concentratiekampen terecht. Zestig procent van hen overleefde de kampen niet. Alleen al in Sachsenhausen werden vanaf eind 1939 tot midden 1943 ruim 600 homo's vermoord.
In vergelijking met "Sonderaktionen" die her en der in het land plaatsvonden, was in Berlijn sprake van een bijzonder intensieve en langdurige vervolging. Van 1935 tot 1940 was hier uitsluitend de Gestapo met de opsporing belast, waarna de Kripo, de gewone politie, het werk waarmee de Gestapo begonnen was, tijdens de oorlogsjaren voortzette. Zelfs in het begin van maart 1945 was hier nog een speciale eenheid rechercheurs van het "Homosexuellendezernat" op pad om homoseksuelen op te sporen.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

koos24 schreef:Kan me overigens niet voorstellen dat het op hele grote schaal is geweest, in de partijtop van het 3e rijk zaten genoeg homo's van een Ernst Rohm was het gewoon bekend.
Tegen de tijd dat homoseksuelen in Duitsland op grote schaal vervolg werden, was Ernst Röhm inmiddels al vermoord tijdens 'de nacht van de lange messen'. Wie al die andere homoseksuelen - die hier openlijk voor uit kwamen - in de partijtop waren, moet je me vertellen. Ik ontken niet dat deze er waren, maar ik ben benieuwd naar wat voorbeelden van jou.
koos24 schreef:Zolang je er maar niet mee te koop liep was het volgens mij niet zo'n probleem.
Er te koop mee lopen was sowieso onmogelijk. Maar als homoseksueel was je slechts veilig als niemand dan ook maar de geringste indruk had dat je homoseksueel was. De Gestapo had maar weinig bewijslast nodig om iemand als homoseksueel te beschouwen.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

IK heb me er nooit echt in verdiept zoals ik al zei, maar ben even gaan snuffelen.
Op een site http://www.mindef.nl/nieuws/media/08060 ... iteit.htmlover homosexsualiteit lees ik dat 5% van de bevolking in min of meerdere mate gevoelens heeft voor mensen van hun eigen geslacht.

Laten we eens gaan rekenen; in het 3e rijk woonde (grof geschat) 100 mil. mensen waarvan er dus 5 miljoen homo waren. Ik geloof nooit dat al deze mensen dat verborgen hielden.
Maar goed we rekenen verder, van die 5 mil zijn er uiteindelijk 15.000 (0.3%) in een kamp terecht gekomen, vermoedelijk minder.
Van deze 15.000 zijn er, maximaal, 9.000 (0.18%) omgekomen in 12 jaar tijd.
Sorry dan is er in mijn ogen geen sprake van een actief vervolgingsbeleid.

En om te laten zien dat "homo-vervolging" niet iets is van het 3e rijk dit citaat gevonden op een muziek-site:

"George Michael, 40, heeft zijn geaardheid altijd geheim gehouden hij werd gearresteerd voor zedenfeiten in een openbaar toilet in Los Angeles in 1998. Hij werd aangehouden door een rechercheur die speciaal op zoek was naar homo's die hun vertier zoeken in openbare gelegenheden"
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Koos, wat is je definitie van een actief vervolgingsbeleid?

En met betrekking tot George Michael (dat ik er überhaupt op reageer... :|). George Michael werd zo te lezen niet aangehouden vanwege zijn homoseksualiteit, maar vanwege het feit dat hij in een openbare ruimte homoseksueel contact heeft gehad. En al was dit het geval: hij heeft ervoor niet onder erbarmelijke omstandigheden in een concentratiekamp gezeten. De vergelijking met het Derde Rijk slaat nergens op.

Misschien een goed idee om dit boek te gaan lezen?

Ook ben ik nog steeds benieuwd naar de namen van homoseksuelen uit de partijtop waarover je sprak.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

KevinP schreef:Koos, wat is je definitie van een actief vervolgingsbeleid?



Ook ben ik nog steeds benieuwd naar de namen van homoseksuelen uit de partijtop waarover je sprak.

De cijfers spreken voor zich (dat ik hier nog op reageer :frownno: )
Wat betreft homo's op leidinggevende functies binnen 3e rijk en Wehrmacht krijg je voorbeelden, ben op zoek in mijn redelijk gevulde boekenkast / archief.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Cijfers alleen zijn interessant voor statistici, maar niet voor historici. Vandaar dat ik naar je vraag wat jouw definitie is van een actief vervolgingsbeleid. Ik denk dat we beide een verschillende definitie handhaven en daarom verschillende conclusies trekken.

De link van Harro werkt overigens niet meer. Dit zeer verhelderende artikel in deze discussie is nu te vinden via de volgende link: www.verzet.org - Vervolging van homoseksuelen.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

KevinP schreef:Cijfers alleen zijn interessant voor statistici, maar niet voor historici. Vandaar dat ik naar je vraag wat jouw definitie is van een actief vervolgingsbeleid. Ik denk dat we beide een verschillende definitie handhaven en daarom verschillende conclusies trekken.

De link van Harro werkt overigens niet meer. Dit zeer verhelderende artikel in deze discussie is nu te vinden via de volgende link: www.verzet.org - Vervolging van homoseksuelen.

Was er een actief vervolgingsbeleid geweest waren er veel meer arrestaties geweest.

Bij een actief vervolgingsbeleid denk ik meer aan de jacht op verzetslieden, infiltratie, omkoping, marteling, afluisteren en zelfs razzia's in alle landen die door Duitsland bezet waren.

Ik zal ook nooit ontkennen dat er homo's zijn opgepakt maar bij 63.000 arrestanten/ veroordelingen in 12 jaar op 100 mil. mensen heb ik niet het gevoel dat het een hoge prioriteit had.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

We zijn het er in elk geval over eens dat er homoseksuelen vervolgd werden. Alleen vind jij de omvang niet van dusdanig formaat om te spreken van een actieve vervolging. Maar is de omvang van de vervolging de enige maatstaf om te spreken van actieve vervolging en in hoeverre is deze omvang daadwerkelijk kleinschalig te noemen?

Allereerst vind ik dat een grote omvang niet het enige argument is wat aantoont dat er sprake was van actieve vervolging. Onder andere het bestaan van een in gebruik zijnde wet die homoseksualiteit verbied en veroordeeld, het feit dat homoseksuelen een groep vormden binnen het classificatiesysteem in de concentratiekampen en de uitvoering van meerdere speciale acties tegen homoseksuelen door de Gestapo en Kripo zijn argumenten die voor mij van belang zijn om te beoordelen of er sprake was van een actieve vervolging.

Verder zegt de berekening die je maakt naar mijn mening relatief gezien vrij weinig over de omvang van deze vervolging. Ervan uitgaande dat 5% van de mensen inderdaad bepaalde homoseksuele gevoelens heeft, betekent nog niet dat je kunt stellen dat dus 5% van de bevolking van het Derde Rijk daadwerkelijk aanzienlijke kans liep om gearresteerd te worden. Tegenwoordig is homoseksualiteit redelijk geaccepteerd, maar in de jaren '30 en '40 was dit een heel ander verhaal. Lang niet iedereen zal voor zijn homoseksualiteit uitgekomen zijn en dus aantoonbaar homoseksueel zijn geweest. De Gestapo en de Kripo hadden het vermoedelijk vooral gemund op leden van homoseksuele verenigingen en mannen die bijvoorbeeld homoseksuele clubs bezochten. Maar hoeveel van die 5% zou toentertijd nou daadwerkelijk hieronder vallen? Himmler zelf beweerde ooit dat vóór de actieve vervolging 1,5 miljoen mensen lid waren van een homoseksuele vereniging en dat sinds men begonnen was met vervolging dit aantal was gezakt tot 1/2 miljoen, maar volgens biograaf Richard Breitman is dit aantal ook ver overschat. Verder vraag ik me af of in de absolute aantallen ook lesbiennes zijn meegeteld, want tenslotte vallen ook lesbiennes onder de 5% die in deze berekening gebruikt is.

Maar mijn conclusie: doordat er juridische maatregelen ondernomen werden, meerdere acties uitgevoerd werden en een aanzienlijk absoluut aantal mensen werd opgepakt op grond van homoseksualiteit (zie verzet.org) was er mijn inziens sprake van een actieve vervolging. Een vervolging die qua omvang en uitvoering weliswaar niet te vergelijken is met die van bijvoorbeeld de joden, maar die te vergelijken valt met de vervolging van mensen die werden aangeduid als asocialen.
Plaats reactie