Joelfeest van H.J.v.B., tekst van de voorzitter

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

antwerpx schreef:Ik bedoelde eigelijk met éénzijdig meningen geen postieve ervaringen, dus ook weinig kans om een iets gematigdere houding aan te nemen tegenover de voormalige vijand. Natuurlijk ook niet slecht bedoeld tegenover mensen met die meningen
Oei Peter toch, mor manneken toch, 'k heb hier foto's van mijn vriend H. die voor een prachtig bronzen beeld in Rusland, ter nagedachtenis van de Russische gesneuvelden in WO.II, een toespraak geeft aan Russische schoolkinderen. In Jampol, je zeker niet onbekend, staat een gedenksteen opgericht aan de gesneuvelde Vlaamse SS-soldaten - de burgemeester draagt de SMF-uitreiking in goud. Russische schoolkinderen onderhouden zelfs de graven, heb ik ook foto's van. En Russische veteranen onderhouden goede relaties en er was zelfs een delegatie aanwezig op de beruchte viering van 50 jaar SMF op 05.05.2001, beter bekend door de Sauwens-affaire. Zoals je kunt zien is de SS-man géén verbitterde oude man. Ik heb het al eens gezegd; er zijn weerstanders die ondanks zoveel bloedvergieten langs beide kanten tot inkeer zijn gekomen en ook bij ons Erepark te Stekene aanwezig waren.

Speciaal voor jou scande ik eens 2 foto's in van onze dodenhulde te Stekene op 11.05.2003, de 25e reeds. Ik nam persoonlijk deze foto's toen ik met de voorzitter van HJVB het Treffen bezocht. Deze fotos roepen nog steeds zeer goede herinneringen op. So ein Tag, so wunderschön wie heute ...

1. Genomen na het einde van de toespraak door de man helemaal links in beeld (géén veteraan). Op de achtergrond speelt het VNJ een mars.

Afbeelding

2. Glipte even naar buiten tijdens het napraten en nam deze foto van het vlaggenperk. Voor de kwaadwilligen onder ons; de vlag helemaal rechts is géén SS-vlag, het is een Staf De Clercq-vlag. En inderdaad, het eerste vaandel is de Nederlandse driekleur. Met rode kleur heb ik nogal stuntelig een urne omcirkeld, dewelke in de aarde zitten rond het grote Berkenkruis op het grastapijt. Peter weet wel waarom dit zo is.

Afbeelding
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6529
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

ow-ow-ow, van die Russische delegaties en herdenkingen had ik helemaal geen weet :oops: ! Ik neem bij deze mijn woorden terug!
Bedankt om een vooroordeel uit mij te helpen, hier had ik echt geen flauw benul van!

Leuke foto's trouwens
Gebruikersavatar
Timo
Lid
Berichten: 1935
Lid geworden op: 13 okt 2003, 20:55

Bericht door Timo »

Thomas even een paar vraagjes:

1.De SS staat toch bekend om hun wreedheden hebben de mensen die jij kent uberhaupt spijt van hun daden als ze die begaan hebben

2. Hoe denken je vrienden kennisen buiten wo2 gebied erover

3.Als de SS nog steeds so fanatiek anti-joods is waarom worden deze veteranen vereningen dan niet verboden

4.Krijg jij nou veel lof van die mensen

Ikzelf vind dat SS vergeven moesten worden maar als ze nu nog de zelfde ideeen hebben als vroeger zou ik er niks meer om geven bovendien de SS is toch niet de meest vriendelijke legertak geweest.
Ook tegen de joden hebben ze veel gedaan
Starting up again
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

Timo schreef:Thomas even een paar vraagjes:
Timo, discussie is altijd welkom tot het punt waar een bepaald meerwaarde bereikt is, herhaling lijkt me echter futiel. Lees alsjeblieft mijn bovenstaande bijdragen nog eens (ook die van Peter), dat zou al veel moeten verduidelijken.
Gebruikersavatar
Timo
Lid
Berichten: 1935
Lid geworden op: 13 okt 2003, 20:55

Bericht door Timo »

oke sorry
Starting up again
Gebruikersavatar
Roel R.
Lid
Berichten: 5968
Lid geworden op: 21 sep 2003, 01:50
Contacteer:

Bericht door Roel R. »

toch thomas, is punt 2 een intressante vraag;

2. Hoe denken je vrienden kennisen buiten wo2 gebied erover

Ik weet nog de eerste keer dat mijn oma over mijn hobbie hoorde, ze was verbaast en vond het erg verontrustend, ik kreeg meteen een preek over wat de duitsers wel niet allemaal hadden gedaan hier in de oorlog.

opa weg gevoerd om te werken, haar geliefde kerk opgeblazen etc,

toen ik het haar allemaal uitlegde had ze er geen problemen mee, bij jou gaat het een klein stapje verder, met alle respect want jij verzameld niet alleen maar hebt ook contact met mensen die door vele, vooral oudere mensen worden gezien als de persoonlijking van de kwade gebeurtenissen in die tijd!hoe ga jij om met de reacties van andere, en vooral familieleden?
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

Roel R. schreef:2. Hoe denken je vrienden kennisen buiten wo2 gebied erover
Wel, ik zie dit niet als een “hobby” (postzegels verzamelen, da’s een hobby) eerder als een onderwerp naar hetwelk ik nu al jaren ononderbroken onderzoek doe. Een verzamelaar ben ik evenmin, vroeger had ik wel wat Brits-Amerikaans-Duits materiaal, maar die Geallieerde rommel heb ik onlangs weggegooid, uiteindelijk staan die dingen daar maar te staan en stof aan te trekken. Ik heb bitterweinig zogenaamde “militaria” en dat zal altijd zo blijven, ik ben een wetenschapper, geen schroothandelaar. Mijn opzet is niet heelder kamers vol dure rommel te hebben maar louter de correcte optekening van geschiedenis.

Verder lijkt er een discrepantie te zijn tussen Nederland en Vlaanderen wat ervaring van bezetting betreft. Er heeft nog nooit ook maar een kat een negatieve opmerking gemaakt over WO.II-gebied dat ik bestudeer. Mijn oma had een Duits officier ingekwartierd. Mijn opa 2 soldaten. Ze hebben aldus een véél betere kijk op niet alleen de motieven van de Duitsers, maar ook de uitwerking van de bezetting door de jaren heen. Geen woord, ik herhaal, geen slecht woord heb ik ooit gehoord over de Duitsers. Heb meegewerkt aan een publicatie over de bezetting en dergelijke in een ander Vlaamse stad en het meeste, wat de Duitsers kon verweten worden, was dat ze zouden hebben geschoten vanuit voorbijrijdende vrachtwagens naar loslopende katten of honden. Hier waar ik woon hielden verwonde Duitsers zich bezig met het jagen op mussen, dit met een loodjesgeweer. Van kerken die worden opgeblazen heb ik nog nooit gehoord. De broer van mijn Opa werd ook opgeroepen voor verplichte tewerkstelling, die is dan ondergedoken. Het is in jouw geval waarschijnlijk moeilijker omdat je je steeds moet verantwoorden voor wat je doet, ik ben me wel bewust van die bepaalde linkse geest die teert op haat en onwetendheid. Daarom is dit forum zo uitmuntend, er heerst ware vrije meningsuiting (niet zoals in die Amerikaanse fora) en geen repressie op alles wat afwijkt van de opgelegde, verplicht te slikken, (school)norm.
Gebruikersavatar
Roel R.
Lid
Berichten: 5968
Lid geworden op: 21 sep 2003, 01:50
Contacteer:

Bericht door Roel R. »

Ik ben ook blij dat we hier met elkaar in discussie kunnen gaan over dit onderwerp,

ik was overigens in de veronderstelling dat je ook verzamelde, maar je hebt dus alleen items die je gekregen hebt van veteranen?

die kerk is gebeurd in het dorp baexem in limburg, daar hebben ze de kerk opgeblazen toen de duitsers zich terug trokken, waarschijnlijk om uitkijk punten te vernietigen. dit is in veel dorpen in limburg gebeurd, ook molens waren een geliefd doelwit,
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

Roel R. schreef:ik was overigens in de veronderstelling dat je ook verzamelde, maar je hebt dus alleen items die je gekregen hebt van veteranen?
Inderdaad, maar onderzoek vereist ook raadpleging van originele documenten, dus deze koop ik wel aan waar mogelijk, maar niet als verzamelaar. Alhoewel ik het vanzelfsprekend prachtige stukken geschiedenis vind, zoals de brief in jouw bezit bijvoorbeeld. Wat daar niet allemaal uit te leren valt! Een persoon heeft immers nooit alleen wetenschappelijke interesse, ook persoonlijke interesste voor hetgeen hij navorst. Maar ja, als je zo lang rond veteranen hangt, wordt je wel eens stukje verzamelaar, je wilt natuurlijk graag zaken hebben die zij ook hadden.
die kerk is gebeurd in het dorp baexem in limburg, daar hebben ze de kerk opgeblazen toen de duitsers zich terug trokken, waarschijnlijk om uitkijk punten te vernietigen. dit is in veel dorpen in limburg gebeurd, ook molens waren een geliefd doelwit,
Interessant. Het is inderdaad zo dat harde oorlogslogica dergelijke maatregelen vereist. Duiters hebben het natuurlijk niet uit kwade wil gedaan! Ik heb een tante, en zij is ook zo, anti-Duits, alhoewel ze moest toegeven dat de Duitse soldaat die bij haar ingekwartierd was een man uit één stuk was, door en door nationaal-socialistisch. Trouwens, over kerken gesproken, de buurvrouw vertelde me eens dat een Duits soldaat, die als krijgsgevangene bij een boer moest gaan werken, steeds de mis (in volle uniform!) bijwoonde, maar om niemand voor het hoofd te stoten bleef hij steeds achteraan rechtstaan, de hele mis door, kaarsrecht.
Gebruikersavatar
Roel R.
Lid
Berichten: 5968
Lid geworden op: 21 sep 2003, 01:50
Contacteer:

Bericht door Roel R. »

Thomas schreef:
Roel R. schreef:die kerk is gebeurd in het dorp baexem in limburg, daar hebben ze de kerk opgeblazen toen de duitsers zich terug trokken, waarschijnlijk om uitkijk punten te vernietigen. dit is in veel dorpen in limburg gebeurd, ook molens waren een geliefd doelwit,
Interessant. Het is inderdaad zo dat harde oorlogslogica dergelijke maatregelen vereist. Duiters hebben het natuurlijk niet uit kwade wil gedaan!
Dat geloof ik zeker, volgens mijn oma waren het ook maar gewone jongens met heimwee en alle normale menselijke gevoelens, maar dat opblazen van die kerk heeft ze ze toch nooit echt kunnen vergeven!

In mijn dorp, heythuysen hebben ze geprobeerd om de kerk toren op te blazen, dat is door de duitsers zelf mislukt , De plaatselijke officier had namelijk een handgranaat laten bevestigen aan de binnenkant van de deur van de toren, dit omdat daar zich mannen hadden verstopt toen de duitsers op zoek waren naar werkkrachten!

op de laatste dag van de oorlog hier, preciese data weet ik niet, kregen twee soldaten opdracht om de toren op te blazen, de officier was al weg getrokken want de canadezen waren op een afstand van enkele kilometers. de officier was vergeten om de twee soldaten te vertellen over de handgranaat. toen ze de deur wilde openen werd dan ook bij de explosie de hand van een van de soldaten afgerukt. in paniek zijn ze toen op een fiets naar een naastgelegen dorp gevlucht op zoek naar een dokter,

en zo is de kerktoren hier gespaard gebleven,
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

OK de repliek Thomas.

Dit en volgende citaten van Thomas.
monmax schreef:
De toonzetting van het Franse stuk en enige antwoorden in deze discussie staan mij absoluut niet aan.

Nou en? Ik lust geen ketchup. Maar ik ga daar niet over staan zeuren, weet je.
Ik zeur ook niet, ik gaf mijn mening. Bovendien zit er wat mij betreft nogal een verschil tussen het afkeuren van een in mijn ogen ‘bruin’ getint stuk en het al dan niet lusten van ketchup.
Quote:
De Waffen SS was de gewapende tak van de SS en bij uitstek een politiek gemotiveerd leger was het niet uit rassenwaan dan zeker uit anti-communisme.


Nou, en? Amerika was toch ook uitgesproken anti-communistisch? Om dan nog maar te zwijgen van de Kerk. Ik snap het probleem nog steeds niet.

Het zijn overigens ook geen politieke bijeenkomsten, zoals je kan opmaken uit de toespraak, louter een gezellig Treffen met de goede vrienden bij een etentje, een lied en veel, véél gelach ...

Quote:
Het zijn geen politieke bijeenkomsten? Dat dank je de koekkoek, hoe vertaal je dit dan?

Je vertaling is vrij correct, maar wat is je probleem? Het is toch traditioneel dat een openingswoord een verwijzing naar de inzet van het verleden inhoud, of niet soms? Het is hier nogal duidelijk dat je met haat werkt, en haat is géén manier om aan geschiedschrijving te doen. Factuele informatie is het sleutelwoord hier, bronnen en documenten bevatten feiten, maar louter en aleen emotionele elementen laten meespelen is onverantwoord en leidt tot totaal foute veronderstellingen, zoals jij hier blijk van geeft.
In je tweede stuk geef je aan dat het geen politieke bijeenkomsten zijn. In het Franse openingswoord worden echter wel degelijk politieke ideëen verkondigd.
Quote:
(stuk uit vertaling van "monmax") [...] van onze NOBELE EUROPESE WAARDEN. Om ons volgende generaties te vrijwaren van het barbaarse bolsjewisme.[...]

Ook dit is een historisch accurraat gegeven; het spreekt toch voor zich dat de duizenden vrijwilligers uit een gevoel, dat de voormalige USSR een bedreiging vormde voor de Westerse samenleving, zich hebben gemeld voor dienst? Tot voor de oorlog was de Katholieke Kerk trouwens de grootste aanstoker van deze sentimenten.
Correct mijn citaat + reactie kwamen niet overeen. In mijn ogen zijn veel van de uitspraken die er door de voorzitter gedaan zijn wel degelijk politiek beladen ondanks jouw ontkenning. Waarom zouden de ‘nobele Europese waarden’ beter zijn dan die vanuit het oosten?

Ik keur het voormalig lidmaatschap van de Waffen-SS ook niet af of goed, noch de motivatie. Wat ik echter wel afkeur is dat de voorzitter 60 jaar na dato nog steeds het gedachtengoed van toenmaals aanhangt. Uit het stuk klinkt nog steeds een superioriteitsgevoel. Hij verhult het goed in zijn speech. Hij moet wel, anders heeft hij een anti-discriminatie aanklacht aan z’n broek. Wat mij echter teleurstelt is dat jij één en ander kritiekloos hier overneemt.
Quote:
Voor al onze vanwege hun politieke overtuiging gevangen zittende kameraden omdat hun eer nog steeds trouw heet (je weet wel 'Meine Ehre heisst Treue'.)

Hij bedoelt de aangeklaagden, zoals Malloth of Engel.
Het gaat mij er om dat hij ze ‘politieke’ gevangenen noemt, d.w.z. gevangen vanwege hun anti-bolsjewisme, of vlaams-nationalisme of wat dan ook. Voor zover mij bekend zitten genoemde personen en andere gevangen vanwege de door hun gepleegde oorlogsmisdaden. Zie o.a. http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=16 en http://oud.refdag.nl/bui/010420bui02.html Als wat de voorzitter vertelt waar zou zijn, dan hadden alle partijleden van de NSDAP en aanhangers van gelijksoortige partijen in de rest van Europa nog gevangen moeten zitten.
Quote:
Sinds wanneer nemen wij de spreekwijze van de Duitsers over? Sinds wanneer zijn partizanen bandieten?

In Rusland waren het zéker niets anders dan bandieten. Ze waren operatief achter het front en hielden zich bezig met het aanvallen van Duitse bevooradingscolonnes en he gruwelijk verminken van de bemanningen. Een bekend voorbeeld, dat Peter ook wel zal kennen, is de aanval op de bevoorradingsvrachtwagen van het Vlaamse Legioen, waar zelfs de dode lichamen gruwelijk werden verminkt. Daarna zagen Vlaamse verkenners Duitse soldaten met hun voeten aan boomtakken hangen, terwijl onder hun hoofd een vuur was aangestoken. De soldaten waren natuurlijk dood. Verder moet je maar eens opzoeken wat de Tito-partisanen deden met Duitse krijgsgevangenen. Over dit alles hoor ik van jou geen woord, wat ik dubieus vind.

Quote:
De partizanen werden door de Duitsers bewust bandieten genoemd omdat ze ze dan zonder vorm van proces of schuldbewustzijn konden vermoorden. Bovendien zouden ze de gewapende strijd van hun legitimeren door ze partizanen te noemen.


Das ist Wurst. Volgens een bevel van de Reichsführer-SS diende, in het Oosten, de term "partizanen" niet meer gebruikt te worden aangezien het te positief klonk, de resultaten van hun daden waren allesbehalve positief. Trouwens - voor de Geneefse conventie veranderd werd na WOII hadden partizanen (of hoe je het ook wilt noemen) géén rechten. En dat is maar normaal ook. De Conventie heeft duidelijke regels over oorlogsvoering. Oorlog is een onmenselijke zaak, en "partizanen" maken het nog barbaarser en gruwelijker.
Je draait in mijn ogen de geschiedenis hier om. De Duitsers zijn de Sowjet-unie binnengevallen en zijn begonnen met het zonder vorm van proces mishandelen en vermoorden van mensen. Je kent vast en zeker het ‘Kommisar-befehl’ wel. De Duitsers leefden de Geneefse conventie v.w.b. de Sowjet-unie zelf niet na m.b.t. tot krijgsgevangenen. Er zijn er ettelijke verhongerd, vermoord, op geëxperimenteerd in de Duitse concentratiekampen (uit mijn hoofd 3.000.000). En dat alles onder het mom van rassenwaan. Het barbaarse gedrag van de Duitsers werd uiteraard vergemakkelijkt omdat de Sowjet-unie de Geneefse Conventie niet had ondertekend. Ik praat het barbaarse gedrag van de partisanen niet goed, alleen draai oorzaak en gevolg niet om.

Quote:
'De voorzitter werd ingedeeld bij de SS polizei Division'. Ooit eens uitgezocht welke oorlogsmisdaden deze divisie op zijn geweten heeft? Zie bijv.

Polizei bestond politiemannen die opgeroepen werden voor dienst. Het is inderdaad zo dat deze mannen het "vuile werk" moeten opknappen, achteraf zijn dat natuurlijk "oorlogsmisdaden". Enkele dagen geleden hoorde ik op de radio dat het Amerikaanse leger in Irak stadsdelen van Bagdad bombardeerde als vergelding voor aanslagen van het verzet, dat is natuurlijk geen oorlogsmisdaad.

Verder schijn je vreselijk slecht geïnformeerd te zijn, want met SS-Polizei-verband bedoelde ik louter politie-eenheden (De SS en Polizei werden samengevoegd) die achter het front ingezet werden onder SS-commando. Het Schutzkommando Organisation Todt, dat opgericht werd met als doel de bestrijding van partizanen, nam ook deel aan grootschalige acties tegen deze, tegen 1944, enorme benden. Van SS-Polizei-Division (Nr. 4) is hier uiteraard geen sprake.
OK mijn fout, niet goed genoeg gelezen.
Quote:
http://www.wssob.com/004divpol.html. 'Mijn botten kuisen' m'n neus als hij vertelt wat hij heeft beleefd, heeft hij een proces aan z'n kont hangen.


Nou, dat is smaad en verspreiden van leugenachtige insinuaties.
Correct en naar de voorzitter mijn excuses hiervoor. Voor een verklaring zie onderstaand.
Hij is nooit aangeklaagd geweest trouwens. Wat "jous neus" hier denkt of komt vertellen is wel van bijzonder weinig belang. De webpagina die je daar aanhaalt is natuurlijk een kolfje naar je eigen hand, je kiest de "bronnen" (een website is natuurlijk geen bron) die in je kraam passen. Ze staat trouwens boordevol historische én grammaticale missers. Het is eigenlijk een van de meest onbetrouwbare websites, de maker is trouwens anti-Duits, neem eens een kijkje in de "war-crimes" sectie, een hoop zware verwijten zonder enige factuele achtergrond.
Nee dat klopt niet, ik heb slechts een website aangehaald die o.a. over de 4e W-SS Polizei gaat. Van een SK-OT verband had ik nog nooit gelezen/gehoord. Voor zover ik nu heb kunnen nagaan heeft de voorzitter deel uitgemaakt van SS-polizei regiment 28 Todt. Graag een verduidelijking indien mogelijk. Hiervan heb ik niets meer dan de benaming kunnen vinden. Trouwens WSSOB geeft aan dat van zowel het Vlaamse als het Waalse legioen geen oorlogsmisdaden bekend zijn.
Quote:
Miskennen of ontkennen van deze zaken of vergoeilijken riekt naar mijn smaak.


Misschien is het je taalgebruik, maar ik snap nog steeds je probleem niet. Het is toch algemeen geweten, dat (a) de vrijwilligers uit Europa anti-communistisch en (b) Europeanen waren? Waar ligt het probleem precies?
Het probleem ligt hier in dat je e.e.a. zonder enige kanttekening plaatst en blijkbaar niet kunt of wilt lezen dat de ‘Kamaraden von damals’ nog steeds hetzelfde verfoeilijke gedachtengoed aanhangen.

Afgezien daarvan. Ik heb vanavond een paar websites bezocht en gelezen betreffende de vooroorlogse!! Vlaams Nationalisten en met name over hun leiding. B.v. deze http://www.geocities.com/~orion47/BELGI ... polit.html

Hieruit is mij niet gebleken dat ze anti-communistisch waren, maar wel dat ze een zekere hang naar het nazisme/fascisme hadden. Net als bij ons de NSB trouwens. Hiermee wil ik trouwens niet het Vlaamse nationalisme in het kwaad daglicht zetten. De wens naar Vlaamse onafhankelijkheid is te verklaren en te billijken gezien de ervaringen van 1830/1831 tot heden.

Laat ook naar jou en andere forumlezers vooral duidelijk zijn dat ik jou Thomas niet beticht van enige bruine voorkeur. Wel van het dragen van een roze bril.

En alsjeblieft een 'flame' zit ik nog anderen niet op te wachten.
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

monmax schreef:Ik zeur ook niet, ik gaf mijn mening.
Da's het probleem. Wat is de wetenschappelijke waarde van een "mening"? Het enige wat telt is een door feiten onderbouwde conclusie. Nogmaals; feiten is het operationele sleutelwoord hier.
In je tweede stuk geef je aan dat het geen politieke bijeenkomsten zijn. In het Franse openingswoord worden echter wel degelijk politieke ideëen verkondigd.
Nogmaals de feiten op een rij;
(a) Het openingswoord is een verwijzing naar een situatie die bestond ten tijde van de vrijwillige aanmelding. Toén speelde politiek inderdaad een rol maar een verwijzing wil geen politieke bijeenkomt beduiden. Ik geloof dat ik als jongste lid bijzonder goed geplaatst ben om hierover een oordeel te vellen.
(b) Er is niets mis met het openingswoord, noch in Vlaams, noch in het Frans. Ik zie géén racistische, discriminerende of haatvolle uitspraken. De haat komt hier van de andere kant.
(c) Zelfs als het een politieke bijeenkomst was, zie ik niet in wat daar op aan te merken valt. Andere partijpolitieke stromingen houden toch ook congressen en dergelijke? Democratie predikt toch steeds plutocratie en vrije meningsuiting?
In mijn ogen zijn veel van de uitspraken die er door de voorzitter gedaan zijn wel degelijk politiek beladen ondanks jouw ontkenning.


Mijn "ontkenning" is in dit geval de terechtwijzing naar de ware aard van een simpele feestavond met diner en kerstboom. Met alle respect maar wie is hier het best geplaatst om te oordelen?
Waarom zouden de ‘nobele Europese waarden’ beter zijn dan die vanuit het oosten?


Je begrijpt het niet. Hij bedoelde de Europese waarden verdedigen tégen het communisme, het Stalinisme zelfs in dit geval. Meer woorden dienen hier niet aan besteed te worden, geloof ik. Weet je wat Stalin zoal deed met Kerken (dit is een aspect van de aangehaalde Europese cultuur/waarden) of de clerus, tot zelfs gelovigen toe? Andere voorbeelden zijn bezit (kulakken), recht op een eigen land (Kozakken, Balten) en nationalisme, een onvermijdelijke steunpilaar van het Westen.
Wat ik echter wel afkeur is dat de voorzitter 60 jaar na dato nog steeds het gedachtengoed van toenmaals aanhangt. Uit het stuk klinkt nog steeds een superioriteitsgevoel.
De voorzitter is inderdaad tot op de dag van vandaag een vurig nationaal-socialist. Een superioriteitsgevoel heeft hij echter niet.
Hij verhult het goed in zijn speech. Hij moet wel, anders heeft hij een anti-discriminatie aanklacht aan z’n broek.


Sorry, maar daarmee moest ik hartelijk lachen.
Wat mij echter teleurstelt is dat jij één en ander kritiekloos hier overneemt.
Ik snap werkelijk je probleem nog steeds niet. Kan alleen maar zeggen, dat ze man het recht heeft om te verwijzen naar de toestand en Zeitgeist van 1941.
Het gaat mij er om dat hij ze ‘politieke’ gevangenen noemt, d.w.z. gevangen vanwege hun anti-bolsjewisme, of vlaams-nationalisme of wat dan ook. Voor zover mij bekend zitten genoemde personen en andere gevangen vanwege de door hun gepleegde oorlogsmisdaden.


Dat is een bijzonder naïef standpunt. Walter Reder is het beste voorbeeld van een politiek beladen proces. Die "oorlogsmisdaden" worden te pas en te onpas uit de lucht gegerepen door links om nog snel een rekening te verheffen.
Je draait in mijn ogen de geschiedenis hier om. De Duitsers zijn de Sowjet-unie binnengevallen en zijn begonnen met het zonder vorm van proces mishandelen en vermoorden van mensen.


Ook dat is grotendeels onzin. Het is zo dat inderdaad enkele individuen, en ook niet meer dan dat, brutaal optraden tegen de Slavische bevolking vanuit een superioriteitsgevoel. Maar "mensen vermoorden", de uitspraak is zo vaag en grootschalig op hetzelfde moment zodat ze moeilijk serieus kan genomen worden, op schaal van een inval is natuurlijk een populaire leugen. Het volstaat om naar het nummer van Russische Hiwi's (Hilfswilligen) te kijken bij de Wehrmacht en Waffen-SS (Dönitz gaf het aantal van 700.000 op bij oorlogseinde), of de Kozakkenverbanden in dienst van Wehrmacht, later Waffen-SS, óf de Moslim-troepen van de SS óf de Russische SS-divisies óf de Ukrainse divisies erop na te trekken om tot het besluit te komen dat "mensen vermoorden" de zoveelste linkse leugen is.
Je kent vast en zeker het ‘Kommisar-befehl’ wel.


Waren die comisarissen dan zo'n heilige boontjes? Weet je eigenlijk wel, wat de taak was van zo'n comissaris? Weet je eigenlijk wel, dat ze ook buiten het Sowjet-leger terug te vinden waren als politieke waahond in de dorpen?
De Duitsers leefden de Geneefse conventie v.w.b. de Sowjet-unie zelf niet na m.b.t. tot krijgsgevangenen. Er zijn er ettelijke verhongerd, vermoord, op geëxperimenteerd in de Duitse concentratiekampen (uit mijn hoofd 3.000.000).
Het is zo dat er, toch volgens de informatie die ik zag, inderdaad 3 miljoen Russische soldaten in Duits krijgsgevangenschap omkwamen. Maar van kwaad opzet is hier natuurlijk geen sprake. Het voedseltekort overal was schrijnend, denk maar aan de Nederlandse hongerwinter van 1944, als reguliere steden al niet genoeg voedsel hadden, hoe met het dan niet gegaan zijn in de kampen, zowel KZ als KGL? De oorlogstoestand zorgde voor de helse taferelen.
En dat alles onder het mom van rassenwaan.
Da's een wansmakelijke leugen. Alfred Rosenberg, zelf afkomstig uit het Baltikum, de NS-partijfilosoof, heeft keer na keer opgeroepen tot een correct gedrag tegenover de Russische bevolking. Lees hierover trouwens eens "Het Rijk van den Führer" (Westland, 1943), het handboek van het nationaal-socialisme, er staat duidelijk niets in dat van "rassenwaan" kan getuigen, dit is weer een leugensoep ná de oorlog gekookt. Ik wil er je op wijzen, dat Duitse soldaten zowel ingekwartierd als gevoed werden bij en door Russische families.
Het barbaarse gedrag van de Duitsers


Kletskoek. Ik heb de indruk dat je een anti-Duitser bent, zoals er helaas wel meerdere Nederlanders zijn.
werd uiteraard vergemakkelijkt omdat de Sowjet-unie de Geneefse Conventie niet had ondertekend. Ik praat het barbaarse gedrag van de partisanen niet goed, alleen draai oorzaak en gevolg niet om.
Het zou een illusie zijn, aan te nemen dat de wreedheden van de partizanen, die zich ook afspeelden op de eigen bevolking, volledig toe te schrijven zijn aan de Duitse invasie. De Duitse invasie was een aanval ter voorkoming van een aanval, het staat vrijwel zeker vast dat de USSR op een bepaald punt Europa zou zijn binnengevallen. De Duitse communistische opstanden na WOI.I (jaren '20) werden trouwens geleid door communisten gestuurd vanuit Rusland.
Nee dat klopt niet, ik heb slechts een website aangehaald die o.a. over de 4e W-SS Polizei gaat. Van een SK-OT verband had ik nog nooit gelezen/gehoord. Voor zover ik nu heb kunnen nagaan heeft de voorzitter deel uitgemaakt van SS-polizei regiment 28 Todt. Graag een verduidelijking indien mogelijk.
Nee, hij was nooit vast bij een bepaalde eenheid permanent aangesloten. Zijn Schützenkompanie werd van de ene eenheid naar de andere versleept dat het geen zicht meer was, al naar gelang de noodzakelijkheid vereiste. Rusland, Ukraïne, Polen, Tsjechië en uiteindelijk Italië (1944) waar hij wacht klopte voor Duitse installaties. Geen inzet meer tegen partizanen, hoewel in Italië het (communistische) verzet in grote getalen actief was.
Hiervan heb ik niets meer dan de benaming kunnen vinden. Trouwens WSSOB geeft aan dat van zowel het Vlaamse als het Waalse legioen geen oorlogsmisdaden bekend zijn.


"WSSOB" is geen betrouwbare bron, punt uit.
Het probleem ligt hier in dat je e.e.a. zonder enige kanttekening plaatst en blijkbaar niet kunt of wilt lezen dat de ‘Kamaraden von damals’ nog steeds hetzelfde verfoeilijke gedachtengoed aanhangen.


Dat zij nog steeds hetzelfde gedachtengoed aanhangen heb ik in deze discussie zélf gezegd. Dat het "verfoeilijk" zou zijn, is een sprookje. Ik heb zeer vele veteranen van allerlei takken en diensten gesproken en het waren allemaal prachtmannen die nooit een burger zouden kwaad doen of willen doen. Trouwens, dat had nooit door de beugel gekund in het Duitse leger. De discipline, de Pruisische traditie van smetteloze dienst voor het vaderland zat diepgeworteld in de opleiding die de Duitse soldaat kreeg. Trouwens, je moet eens de tekst opzoeken die op de laatste pagina van het Duitse Soldbuch stond. Roel R. zal dat waarschijnlijk weten. Lees die tekst eens. Verder kon een SS-soldaat het gewoon niet permiteren om een oorlogsmisdaad te begaan. Dat had Kriegsgericht geweest met als gevolg tuchthuis en uitsluiting uit de Waffen-SS. Een Vlaming, Kriegsberichter, Peter zal zeker wel weten wie wanneer ik zeg dat hij een tekenaar was, werd bijna voor SS-Kriegsgericht gedaagd omdat hij een Russisch potje in zijn zak had gestoken om later over te tekeken. Hij werd meteen van diefstal beschuldigd. Om dit punt af te sluiten wil ik je er op wijzen dat Himmler een speciaal bevel uitvaardigde over het algemene gedrag van de SS-man. Ik stel voor dat je dat eens opzoekt.
Afgezien daarvan. Ik heb vanavond een paar websites bezocht en gelezen betreffende de vooroorlogse!! Vlaams Nationalisten en met name over hun leiding. B.v. deze http://www.geocities.com/~orion47/BELGI ... polit.html


Ik dien hierbij enkele opmerkingen te maken.
(a) De wegpagina door jou aangehaald is voor een groot deel door mij persoonlijk samengesteld zoals op te merken valt uit de dankbetuiging van Dhr. Michael Miller. Dit om aan te duiden dat je eigenlijk uit mijn eigen werk citeert om mij de les te komen spellen.
(b) ABR is géén textuele website. Zoals de titel zelf zegt is dit louter een databank voor biografische gegevens over personen (soldaten en politiekers) van de As. Dit is dus niet de bron dewelke je zoekt.
Hieruit is mij niet gebleken dat ze anti-communistisch waren, maar wel dat ze een zekere hang naar het nazisme/fascisme hadden.


Dit is een zware onderschatting van de werkelijke toestand die op menig gelach zal ontvangen zijn bij de desbetreffende lezer. De Vlaams-nationalistische leiding, zei het het VNV of de DEVLAG waren rabiaat anti-communistisch en soldatesk-nationalistisch.

Verdere enkele opmerkingen bij de aanhaling van "fascisme".
(a) Fascisme slaat louter en alleen op de politieke stroming terug te vinden in het mediterane gebied, het zijn staatsnationalisten die streven naar de hereniging van het voormalige Romeinse Rijk.
(b) het "nazisme" (een woord, dat zelfs niet bestaat), eigenlijk het nationaal-socialisme zonder linkse verbastering van het woord was een sociale revolutie te situeren in een nationalistisch kader. NS was uitgesproken volksnationalistisch en is dus te absolute tegenhanger wat fascisme betreft. Een voorbeeld van NS-politiek in de praktijk is dat ze de Kozakken een eigen land gaven in Italië, waar hun families konden wonen. Kozakken waren immers een kaste die niét wou weten van de verplichte, Stalinistische gelijkschakeling en dus de harde hand van verdrijving en uithongering moest meemaken.
(c) De Vlaams-nationale partijen waren uitgesproken NS, dit gaat ook voor de NSB en de andere zogenaamde collaboratiepartijen.
Hiermee wil ik trouwens niet het Vlaamse nationalisme in het kwaad daglicht zetten.
Nee, het dient gezegd te worden dat Vlaams-nationalisme tijdens de oorlog uitgesproken nationaal-socialistisch was, daar hoeft niemand zich voor te schamen natuurlijk, gezien de oprechtheid, idealisme, moed en levenskracht die de collaboratie teweeg bracht in Vlaanderen op grote schaal. Allemaal kwaliteiten die de huidige samenleving ontbreekt. Het is natuurlijk zo dat de verliezer steeds gedemoniseerd wordt en dat allerlei leugens, klein of groot, hun eigen leven gaan leiden wat uitmondt in een gigantische leugen die alleen sterker wordt met de jaren. De mug die een olifant wordt, je weet wel. Alleen blaast de media de mug elke dag groter en groter op.
Laat ook naar jou en andere forumlezers vooral duidelijk zijn dat ik jou Thomas niet beticht van enige bruine voorkeur.
Ik heb geen problemen met beticht te worden van eender welke politieke stroming. Het is immers niet relevant en is vaak een uitvindsel van de tegenstander om de andere in een kwaad daglicht te stellen.
Gebruikersavatar
Timo
Lid
Berichten: 1935
Lid geworden op: 13 okt 2003, 20:55

Bericht door Timo »

ok mijn mening over SS'ers is wel een beetje verandert..
ik snap dat ze nog die zelfde aanhang hadden het ware ten slotte vrijwilligers en sommige waren door gestroomt uit de HJ ze kregen het toch met pap ingevoerd.
Maar ik vind het knap van je oma dat ze het goedkeurd mijn ouders opa en oma vinden de SS tog nog altijd degrootste misdadigers uit de oorlog
Starting up again
Thomas
Lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 nov 2003, 16:15

Bericht door Thomas »

Timo schreef:Maar ik vind het knap van je oma dat ze het goedkeurd mijn ouders opa en oma vinden de SS tog nog altijd degrootste misdadigers uit de oorlog
Wel, mijn oma en opa waren een kind tijdens de oorlog, maar weten natuurlijk wel nog al te goed hoe de Duitse soldaat zich gedroeg. Ze hebben die periode bewst meegemaakt en veel gezien, hun oordeel over die bewuste tijd is dus véél doorslaggevender dan dat van jongere generaties die het slechts kennen van die platte, linkse schoolse berichtgeving (ik zou mijn schoolboek eerlijk gezegd nog niet aan te honden hebben gegeven) en in het slechtste - en meest voorkomende - geval de televisie. Dat ze het "goed keuren" is een groot begrip, maar ze verdrinken wel niet in haat die ze zich hebben laten aanpraten door de media.
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

Q.E.D.

Quod erat demonstrandum
(~Hetgeen moest worden bewezen)

Ik kom er nader op terug.
Gesloten