Russen wilden Nederland veroveren

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Kadeeke
Lid
Berichten: 221
Lid geworden op: 10 jan 2006, 15:26
Locatie: Haacht (Vlaanderen)

Bericht door Kadeeke »

In de tijd van Stalin speelde de motivatie en uitrusting geen rol. Als je je als soldaat van het Rode Leger terugtrok werd je gewoon door je eigen mensen neergeknald. De sterkte van het Rode Leger was de numerieke meerderheid (tot op de dag van vandaag is Rusland een militaritische samenleving), en het feit dat ze allang onder een dictatuur leefden maakte het mogelijk om zoveel Russische levens op te offeren. Daar waar Duitsland nog maar een prille dictatuur was, durfde men al eens -en zeker in de nadagen van de oorlog- een Führerbefehl in de wind te slagen. Bij de Amerikanen ging het om taktiek, zo weinig mogelijk offers brengen om een doel te bereiken. Gewonden werden verzorgd op het slagveld tijdens de gevechten. De Russen deden de ene stormploop na de andere om terrein te winnen, dat daar vele levens bij verloren gingen kon Stalin niets schelen, hij had vrij spel, en moest geen verantwoording afleggen tegenover zijn bevolking. Toen de Duitsers in Rusland oprukten liet Stalin heler dorpen en steden platbranden om niets over te laten aan de vijand. In een democratie is zoiets ondenkbaar, daar had men allang gecapituleerd.Hitler wilde hetzelfde doen met Berlijn in '45, maar zijn bevel werd niet uitgevoerd (dit natuurlijk ook, omdat iedereen wist dat ook zijn einde nakende was).
De Russen hebben het ook vandaag nog moeilijk dat ze aan invloed hebben moeten inboeten. Recente voorbeelden: de klunzige en geheimzinnige reddingsoperaties van de Koersk (en recenter die andere duikboot, waar de bemanning dan toch door westerse hulp is bevrijd). De vrouw (moeder van één van de militairen op de Koersk) die voor de camera werd geïnjecteerd met een kalmeringsmiddel toen ze zich over de reddingsoperatie bekloeg. Het vergiftigen van de president (toen nog presidentskandidaat) van Oekraïne. De heibel rond de gaslevering aan Oekraïne. De mannier waarop de gijzelingen werden afgehandelt in dat theatergebouw (tijdens de voorstelling van het stuk North en West, denk ik), en de school in Beslan. enz. enz....
Davon geht die Welt nicht unter
vincent
Lid
Berichten: 1031
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

tot op de dag van vandaag is Rusland een militaritische samenleving

Niet minder militaristisch als de Westerse wereld
Bij de Amerikanen ging het om taktiek, zo weinig mogelijk offers brengen om een doel te bereiken
D-Day, Italië, mooie voorbeelden van zo min mogelijk slachtoffers brengen. :roll:
Russen deden de ene stormploop na de andere om terrein te winnen
wéér zo'n Hollywood mythe.
Toen de Duitsers in Rusland oprukten liet Stalin heler dorpen en steden platbranden om niets over te laten voor de vijand.
Noem eens enkele voorbeelden.
De Russen hebben het ook vandaag nog moeilijk dat ze aan invloed hebben moeten inboeten.
Het probleem met Rusland is dat er onder Jeltsin teveel corruptie is gekomen, in plaats van een langzame overstap naar het kapitalisme (zoals nu in China gebeurt) werd het in één keer in de diepte geduwd. In de reddingsacties probeerde de overheid weer het vertrouwen van de bevolking in te winnen, iets zoals "wij kunnen het nog steeds!" Je kan het ze niet te kwalijk nemen.

Maar wat heeft dit met het topic te maken?
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Kadeeke
Lid
Berichten: 221
Lid geworden op: 10 jan 2006, 15:26
Locatie: Haacht (Vlaanderen)

Bericht door Kadeeke »

1. de westerse wereld is véél minder militaristisch, hier in België is de dienstplicht al een tijdje opgeschort. De westerse militarisering is er vooral één van technologische voorsprong. Daar waar er in Rusland nog veel mensen in dienst zijn al dan niet beroepsmatig.
2. Gezien de omstandigheden zijn er 'weinig' slachtoffers gevallen. Hoe had men anders een INVASIE moeten doen? Eerst eens aan de deurbel hangen? De amerikanen veinsden een invasie in Calais door er poppen aan parachutes te droppen, de hele operatie opzich werd zorgvuldig voorbereid, en ze werd zelfs een dag uitgesteld om onnodige verliezen te voorkomen. Hitler liet bv. zijn omsingelde troepen in Rusland stikken. Ze mochten zich enkel voorwaarts bewegen. Bij de Russen was het net hetzelfde. Toen de Amerikanen in het Ardennenoffensief omsingeld werden, werd er alles aan gedaan om ze te redden.
3. Zeker géén hollywood-mythe, er zijn getuigen genoeg. Zoals ik al zei veel geschreven bronnen bronnen uit die tijd zelf zijn er niet, want wat Stalin niet aanstond werd zeker niet neergeschreven en zeker niet meegedeeld aan zijn bevolking door kranten ofzo. Stalin cencureerde alles wat hem niet aanstond. Zelfs vroegere generaals, of om het even wie, die om welke reden dan ook door hem uit de weg zijn geruimd, werden zorgvuldig van foto's en documenten verwijderd.
4. Nog de Russen nog de Duitsers voelden zich geroepen om deze feiten in hun 'geschiedenis' op te nemen, logisch, niet?
5. volgens mij zeker wel on-topic, kleine uiteenzetting van hoe Rusland stilaan evolueert van een dictatoriaal regime naar een corrupte democratie, De V.S. is ook een corrupte democratie, maar véél minder militaristisch getint. Ga eens in Rusland kijken, daar worden nog steeds grote parades op poten gezet. Uw idee over China is ook niet correct, die overgang van communisme naar kapitalisme is zeker niet zo 'smooth' gegaan (deze is trouwens nog volop bezig, zeker nog niet voltooid) zoals jij het voorstelt. Het zijn enkele grote steden die de stap naar het kapitalisme hebben gemaakt, en invergelijking met de rest van dat enorm grote land zijn dat nog maar kleine stapjes.
Davon geht die Welt nicht unter
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1309
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Kadeeke schreef:1. de westerse wereld is véél minder militarisctisch, hier in België is de dienstplicht al een tijdje opgeschort. De westerse militarisering is er vooral één van technologische voorsprong. Daar waar er in Rusland nog veel mensen in dienst zijn al dan niet beroepsmatig.
Mag ik het schoolvoorbeeld van de Westerse samenleving noemen?? De Verenigde Staten?? Een dienstplicht waar een paard de hik van krijgt en zo militaristisch als de pest.
2. Gezien de omstandigheden zijn er 'weinig' slachtoffers gevallen. Hoe had men anders een INVASIE moeten doen? Eerst eens aan de deurbel hangen?
Invasie of geen invasie, oorlog is en blijft oorlog. De geallieerden mochten wél veel slachtoffers maken omdat het een invasie betrof, maar de Sovjets mochten dit niet terwijl zij hun land verdedigden?? Als de Sovjet generaals nalatigheid wordt verweten, hoe zit dat dan met de geallieerde bevelhebbers?? Die wisten net zo hard dat D-Day slecht gepland was en een bloedbad op ging leveren, desalniettemin lieten ze doorgaan.
3. Zeker géén hollywood-mythe, er zijn getuigen genoeg.
En als ik nou vertel dat deze 'stormlopen' slechts oppervlakkig plaats vonden en er wel degelijk een tactiek achter zat?? Dat deze 'stormlooptactiek' het gevolg is van jarenlange indoctrinatie en propaganda van deze kant van het gordijn? Dan heb ik het fout??
4. Nog de Russen nog de Duitsers voelden zich geroepen om deze feiten in hun 'geschiedenis' op te nemen, logisch, niet?
Nouja, waarom zouden ze het niet doen?!? De Russen hebben ook Moskou in brand gestoken toen Napoleon voor de deur stond, dat is nu een heldenverhaal.
Waarom zou niet hetzelfde zijn gebeurd als men heldenverhalen had gemaakt over boeren die hun eigen boerderij in de hens zetten om de Nazi's te verdrijven??
5. volgens mij zekr wel on-topic, kleine uiteenzetting van hoe Rusland stilaan evolueert van een dictatoriaal regime naar een corrupte democratie, De V.S. is ook een corrupte democratie, maar véél minder militaristisch getint. Ga eens in Rusland kijken, daar worden nog steeds grote parades op poten gezet. Uw idee over China is ook niet correct, die overgang van communisme naar kapitalisme is zeker niet zo 'smooth' gegaan (deze is trouwens nog volop bezig, zeker nog niet voltooid) zoals jij het voorstelt. Het zijn enkele grote steden die de stap naar het kapitalisme hebben gemaakt, en invergelijking met de rest van dat enorm grote land zijn dat nog maar kleine stapjes.
Je gaat nu dingen door elkaar gooien. De kapitalisatie (is dat een woord eigenlijk??) van China is zeker nog niet voltooid, maar daar zit hem nu toch juist het verschil in??? China is al lang zachtjes aan het veranderen, Rusland is in één klap 'kapitalistisch' geworden. Dat heeft het land zo corrupt gemaakt.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Kadeeke
Lid
Berichten: 221
Lid geworden op: 10 jan 2006, 15:26
Locatie: Haacht (Vlaanderen)

Bericht door Kadeeke »

Ach ja, m'n zal altijd wel blijven speculeren over wat waar is en wat niet. Ik wilde maar zeggen dat het allebei grote gevaren waren voor de wereld de Sovjet Unie en Het Nazi-regime, ze leken beiden héél hard op elkaar, beiden hadden ze een zot aan de macht die miljoenen mensen de dood heeft ingejaagd. Hitler heeft de brand aangestoken en de mannier waarop Stalin zich verdedigde(hij moest natuurlijk zijn eigen hachje redden of hij hing binnen de korste keren tentoongesteld onder de Brandenburger Tor) heeft ook véél mensen het leven gekost, zelfs Stalin heeft Joden opgesloten in kampen. Beiden waren ze paranoïde en moesten ze zowel alle tegenstand van binnenin en buitenuit radicaal de kop indrukken.
Davon geht die Welt nicht unter
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1309
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Kadeeke schreef:Ach ja, m'n zal altijd wel blijven speculeren over wat waar is en wat niet. Ik wilde maar zeggen dat het allebei grote gevaren waren voor de wereld de Sovjet Unie en Het Nazi-regime, ze leken beiden héél hard op elkaar, beiden hadden ze een zot aan de macht die miljoenen mensen de dood heeft ingejaagd. Hitler heeft de brand aangestoken en de mannier waarop Stalin zich verdedigde(hij moest natuurlijk zijn eigen hachje redden of hij hing binnen de korste keren tentoongesteld onder de Brandenburger Tor) heeft ook véél mensen het leven gekost, zelfs Stalin heeft Joden opgesloten in kampen. Beiden waren ze paranoïde en moesten ze zowel alle tegenstand van binnenin en buitenuit radicaal de kop indrukken.
Kijk, nu nuanceer je de boel en klinkt het meteen een stuk aannemelijker. Stalin en Hitler leken inderdaad sterk op elkaar (evenals de regimes).
Daar is trouwens een mooi boek over geschreven.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Kadeeke
Lid
Berichten: 221
Lid geworden op: 10 jan 2006, 15:26
Locatie: Haacht (Vlaanderen)

Bericht door Kadeeke »

Dan heb ik toch véél dingen als waarheid opgestoken, die wat jij noemt verhaaltjes-van-achter-deze-kant-van-het-gordijn. Hoe komt dat dan, moet ik me meer richten op recentere studies, of bestaat het fenomeen verhaaltjes-van-achter-deze-kant-van-het-gordijn vandaag ook nog? Ben nog maar vooraan in de 20 dus kan nog véél leren.
Davon geht die Welt nicht unter
johan willaert
Lid
Berichten: 6003
Lid geworden op: 04 aug 2004, 12:37
Locatie: België
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 1 keer
Contacteer:

Bericht door johan willaert »

Zonder van de Russen en NL te willen afwijken....
Zhukov schreef:Mag ik het schoolvoorbeeld van de Westerse samenleving noemen?? De Verenigde Staten?? Een dienstplicht waar een paard de hik van krijgt en zo militaristisch als de pest.
In de VS is er geen Dienstplicht!
Zhukov schreef:Hoe zit dat dan met de geallieerde bevelhebbers?? Die wisten net zo hard dat D-Day slecht gepland was en een bloedbad op ging leveren, desalniettemin lieten ze doorgaan.
10% Verliezen zijn een aanvaardbaar maximaal totaal in elke Militaire Operatie.... De verliezen op D-Day waren globaal gezien minder..

En nu terug naar de Koude Oorlog....

Johan
29th Let's Go!!!!!
Gebruikersavatar
mark
Lid
Berichten: 266
Lid geworden op: 09 jan 2005, 03:44
Contacteer:

Bericht door mark »

Ach, lees toch eens wat meer Tom Clancy (operatie 'rode storm' bijv.) In dit boek valt de Sovjet Unie uit economische motieven (olie) eerst IJsland aan om zo controle te krijgen over het Noordelijk gedeelte van de Atlantische oceaan en vervolgens West Europa. Dit alles is een afleidings maneuvre om de NAVO uit te schakelen zodat ze de gebieden rondom de perzische golf kunnen innemen zonder Westerse inmenging.

Ik weet dat er geen Amerikaansere schrijver is dan Tom Clancy :roll: en dat (natuurlijk) de NAVO uiteindelijk wint met (natuurlijk) Amerikaanse hulp.

Maar Clancy heeft dit boek geschreven in samenwerking met Larry Bond, nog een meester van het 'wat als...' genre, en hun boeken zijn niet gebaseerd op fantasieen, maar op feiten (wat betreft bewapening, aantallen voertuigen etc)
En als het rode leger een plan maakt dat zo uitgebreid is moet er wel een kern van waarheid inzitten qua sterkte van de Sovjets.

Oja, en de A-10 'warthog' en de Apache zijn beiden uitgevonden om het evenwicht in tanks in Europa wat meer 'even' te maken, ik heb wel eens gelezen dat de Sovjets op het toppunt van hun macht zo'n beetje 50.000 tanks klaar hadden staan om Europa binnen te vallen, en dan hoeft het niet uit te maken of wij nu met onze hypermoderne Leopards, Abrams, Challengers en Leclerc's aankomen, want het verleden heeft bewezen dat kwaliteit niet alles is (tijger VS T-34/Sherman).

Een van de tactieken van het rode leger was nu eenmaal 'meer mannen laten aanvallen dan de vijand kogels heeft' ze hadden er toch genoeg.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1309
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

johan willaert schreef:In de VS is er geen Dienstplicht!
Dan zegt dat nóg meer over het militaristische van de Amerikaanse samenleving, aangezien die gasten zo'n groot leger hebben, of ben ik ook wat dat betreft verkeerd geïnformeerd??
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Erik K. schreef:Overigens zijn er over dit onderwerp (de krachtsverhoudingen tussen de Navo en de Soviet Unie) diverse boeken geschreven.
Daaruit blijkt overigens dat het Soviet leger in de jaren 80 veel groter was dan dat van de NAVO.

Qua manschappen komt de navo in die tijd op ca 1,04 miljoen man en de USSR op 1,9 mln.
Tanks: Navo ca 6600 USSR ca 18.000
Vliegtuigen: NAVO ca 1800 USSR 3400

Toch wel even iets om bang van te worden. Zeker omdat (zoals Zhukov al aan gaf) de russen over land aan kunnen komen rijden en de Amerikanen/Canadezen en britten toch alles over zee hadden moeten verplaasten.
Vergeet daar bij niet dat in dat geval de Russische onderzeeers zeker alle transporten over ze getorpedeerd zouden hebben en daarbij mogelijk ook alle amerikaanse marinehavens zouden hebben uitgeschakeld.

Europa zou in het geval van een Russiche aanval geen schijn van kans hebben gehad.

Het westen zou een voordeel hebben.

Allereerst zou het een oorlog op eigen terrein hebben uitgevochten, de Nato oefende daar al tientallen jaren op.

Ten tweede zou de Nato een "verdedigings oorlog" hebben gevoerd, en verdedigen is altijd eenvoudiger dan aanvallen.

Ten derde hebben de 2 golfoorlogen laten zien dat het kwaliteitsverschil zo groot is dat een Sovjet overwinning onwaarschijnlijk zou zijn geweest.


Volgens mij hebben ze op Discovery een keer een 3 uur durende documentaire uitgezonden wat de afloop van een eventuele aanval van het rode leger in de jaren 80 was geweest. Winst van de Nato dus.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Bericht door Verschaeve »

Misschien maken we het ooit nog mee, dit scenario.

Ik wil overigens niet de langdurige effectiviteit van de Russische strijdkrachten verdedigen, deze is volgens mij absoluut geen gegeven. Maar de plotselinge slagkracht, in geval van langdurende mobilisatie van west-europese troepen, is zeker in het voordeel van Rusland.

Bedenk overigens, dat de VS op dit moment bij een hypothetische Russische aanval niet gereed staan om Europa bij te springen. (Wellicht wel helemaal niet na de kritiek van de West-European op de Amerikaanse ingrepen in de internationale politieke orde.)

Rusland is in elk geval op weg steeds meer een dictatuur te worden. Het proces van corruptisering door democratisering is reeds lang voorbij.

En vergeet niet, dat het aanleunen aan het Sovjet-tijdperk weer populair wordt. Stalin wordt in de nieuwe landelijke geschiedenisboeken weer als vader des vaderlands betiteld, de Sovjet-Unie wordt een rijk van solidariteit genoemd, en de afkeer van het westen wordt opnieuw verspreid. De huidige mix is echter zeer curieus: een mengsel van Russisch nationalisme, nostalgie naar het Communisme en een angstcomplex.

In elk geval is de Russische Federatie - dat zullen we zien in de toekomst - allesbehalve uitgespeeld. Zeker niet op militair vlak.

Technologie mag gedateerd zijn, maar slagkracht is ook nog altijd kwantitatief.

In elk geval weten we nu wel, dat een invasie vanuit de Russ. Fed. niet langer élk moment kan plaatsvinden. Een (korte) tijd van spanningen en conflicten zal toch hieraan vooraf gaan.

In elk geval zijn de wederoprichting van Lenin- en Stalinbeelden en de lofprijzing voor het Sovjet-tijdperk op 6 mei jl. (tijdens de Grote Overwinningsparade na 60 jaar "Zege op het Fascisme en Imperialisme" - waarbij nota bene Bush aanwezig was - zag men ook wederom de Sovjet-tekens en vlaggen wapperen, i.t.t. in 1995) uit de mond van Vladimir Poetin (ex-KGB-topman) niet "hoopvol" op een echte regularisering van de toestand in Rusland.
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
Kadeeke
Lid
Berichten: 221
Lid geworden op: 10 jan 2006, 15:26
Locatie: Haacht (Vlaanderen)

Bericht door Kadeeke »

Alleszins wat ik bedoelde met militaristisch: in Rusland zie je veel uniformen in het straatbeeld, er worden nog veel optochten gehouden, veel mensen zijn in dienst. Amerika heeft meer een straatbeeld van billboards, de recrutering gebeurt op vrijwillige basis en meestal redelijk discreet, hoogstens zie je twee marines die naar het shoppingcenter gaan. Maar eens je binnen bent, kun je bv. wel als reservist naar Irak gestuurd worden.
Davon geht die Welt nicht unter
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

OffTopic, @Kadeeke

Bericht door Verschaeve »

Davon geht die Welt nicht unter!
Zarah Leander
Uit de film: "Die große Liebe"
1942
http://musi.ca/refer/wennmalm.MP3
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1309
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

@ Verschaeve; Poetin heeft het ineenstorten van de Sovjet Unie ook het grootste geopolitieke drama van de afgelopen eeuw genoemd.

Maar laten we eerlijk zijn, is het heel raar dat de Russen zich gematigder opstellen naar de Sovjet Unie? Dat er zelfs iets van trots bij de Russen aanwezig is over de prestaties van de USSR?? Het lijkt mij niet. Wanneer uit polls blijkt dat de mensen het destijds nog niet zo slecht vonden, wie zijn wij dan om daar tegenin te gaan?? De Russen waren er destijds immers zelf bij, ze hebben de Sovjet Unie ervaren. Ze kennen de voors en de tegens en kunnen een afweging maken. De één zal absoluut tegen zijn, de ander gematigd voor, je weet het niet. Uit recente gegevens blijkt dat de Russen zich goed voelen bij het herinvoeren van oude Communistische gebruiken, ik zeg; laat ze, wat is daar nou zo fout aan??

Ik wil opmerken dat ik in deze natuurlijk niet objectief ben, maar we moeten niet vergeten dat, hoewel een dictatuur, de Sovjet Unie wél het land van de Russen was. Waar ze in de oorlog voor hebben gestreden, waar ze decennia (al dan niet door propaganda) trots op waren. En als we eerlijk kijken dan moeten we toegeven dat de Sovjets een hoop hebben bereikt waar de Russen nu best trots op mogen zijn; het ruimtevaartprogramma bijvoorbeeld.

Je kunt het de Russen niet kwalijk nemen dat ze het 'slechte' van de hamer en sikkel niet inzien, ze zijn immers niet anders gewend. Ze zijn opgegroeid met de Communistische symbolen. Wij hebben hier met de paplepel ingegoten gekregen dat de hamer en sikkel staan voor onderdrukking, corruptie en verderf. De Russen daarentegen niet.
Вместе мы непобедимы
Plaats reactie