Russen wilden Nederland veroveren

[Zhukov]

Het is ook een verre van objectieve link. Een oud SS'er die een verhaal verteld over een stel Russen die aan het eind van de oorlog vrouwen verkrachtten en mishandelden in zijn bijzijn. Ook verteld hij dat hij werd vastgebonden door de Russen en later toen ze (de Russen) weg waren los wist te komen en zijn wapens pakte waarna hij met zijn kameraden alle aanwezige Russen afslachtte.

Wat hij echter niet verteld is waarom ze alles en iedereen verminkten en vermoorden, maar hem als lid van de SS wel in leven lieten.

Kijk, ik wil deze discussie niet weer opnieuw gaan voeren, ik word er een beetje moe van. De Sovjets en de Nazi's hebben allebei verschrikkelijke misdaden begaan die werkelijk niet door de beugel kunnen. Martelingen, mishandelingen, massa-executies, het vond simpelweg aan beide kanten plaats. Ik zie niet in waarom er altijd per sé moet worden gezocht naar een 'ergste'. Waarom moet er een 'slechtste' aangewezen worden, egal of dat nu de Sovjets of de Nazi's zijn. Is het om de misdaden van de één te bagatelliseren?? Is het om de ander in een kwaad daglicht te stellen? Is het omdat je je meer of minder voelt aangetrokken tot een politieke stroming??

Ik wil er één ding over kwijt; misdaden zijn misdaden, of ze nu zijn begaan tegen een Duitse of een Russische vrouw, een Duits of een Russisch dorp, een Duitse krijgsgevangene of een Russische krijgsgevangene. Elke misdaad is er een teveel. De overdaad aan misdaden aan het Oostfront moet worden bezien in het licht van de ideologische vernietigingsstrijd die werd gevoerd, de medogenloosheid van de regimes en de onderlinge haat tussen de Sovjets en de Nazi's.

[Seyffardt]

Helemaal mee eens! Alleen is het wel zo dat er, wanneer het over gruweldaden tijdens WOII gaat, als eerste ( en vaak ook als enige) naar Duitsland in het algemeen en de SS in het bijzonder wordt gewezen. Niet dat dat nou engeltjes waren, maar ook de Sowjetunie heeft als regime ( ook voor en na WOII) werkelijk tónnen boter op het hoofd. Laten we dat niet vergeten.

[Jeeper704]

And the ball keeps rolling .......

[jenkov]

Ik ben een fan van Rusland , Rusland is het grootste en een van de machtigste landen ter wereld . Verschaeve ken je de film Der untergang ? Zag je hoe de Duitsers het opgaven ? Denk je dat als Rusland dat was in plaats van Duitsland dat het zo het zelfde ging ? Nee omdat de vechten voor hun moederland . Ze zouden vechten tot de laatste man en niet als de Duitsers zelf moord plegen . En dan nog iets Amerika hoeft ook maar op een knop te drukken .

[asjemenou]

Blijkbaar heb ik dit topic destijds gemist. Als soort van curiositeit, hierbij geplaatst een tabel (8 juni 1985) van de toenmalige militaire machtsverhouding tussen het Warschau Pact en de NAVO.



Nu 24 jaar later kunnen we anders tegen deze tabel aankijken. In de tabel wordt vermeld dat het Warschau Pact destijds over 45.230 gevechtstanks (met een kanon van 90 mm. of meer) beschikte. Inmiddels weten we dat de gevechtstanks van het toenmalige Warschau Pact zeker niet allemaal supermodern waren. Zo behoorde de T-34-85 m.1969 tank (gemoderniseerde T-34 tank) tot aan het einde van de koude oorlog nog steeds tot de oorlogsreserve van het Warschau Pact. De NAVO had in die dagen ook nog de oudere Centurion tank (1948) in gebruik maar in verhouding ging het hierbij toch om minder tanks dan bij het Warschau Pact.

Of dat de Sovjets, of liever gezegd het Warschau Pact in 1979 in staat zou zijn geweest om Nederland te veroveren betwijfel ik. Als het in 1979 tot een oorlog zou hebben geleid tussen het Warschau Pact en de NAVO dan denk ik dat de ommekeer in Oost-Europa in dat jaar zou hebben plaatsgevonden inplaats van het jaar 1989. Het is maar zeer de vraag of dat de Oost-Europese landen loyaal zouden zijn geweest aan de Sovjet Unie bij zo'n conflict. Zouden de Sovjets de Oostduitsers zover hebben kunnen krijgen dat ze ook op de Westduitsers zouden hebben geschoten?! Ik denk dat het "onderling vertrouwen" het grootste probleem was van het Warschau Pact. De Sovjets hebben meerdere malen een opstand in haar toenmalige satellietstaten moeten neerslaan. Zou ze deze orde ook hebben kunnen behouden ten tijde van een oorlog met de NAVO?

[Moengoman]

Een paar opmerkingen.
Inderdaad zeggen aantallen niets over kwaliteit en motivatie van met name Polen enzovoort.
Het is raar om Frankrijk niet mee te tellen. Weliswaar was het land geen lid van de NAVO in 1985, maar wel degelijk geassocieerd. Het is onrealistisch om te denken dat Frankrijk in geval van een aanval neutraal zou blijven.
Uiteindelijk is deze tabel irrelevant. In geval van een succesvolle aanval zouden zowel Groot-Brittannië als Frankrijk het atoomwapen gebruikt hebben en uiteindelijk de VSA dus ook. Het onderscheid tussen conventionele en nucleaire oorlogvoering mocht gedurende de Koude Oorlog allen bij lokale conflicten als Vietnam en Afghanistan worden gemaakt, niet bij een grootschalige oorlog tussen de NAVO en het Warschaupact.

[Moengoman]

Ik ben een fan van Rusland , Rusland is het grootste en een van de machtigste landen ter wereld . Verschaeve ken je de film Der untergang ? Zag je hoe de Duitsers het opgaven ? Denk je dat als Rusland dat was in plaats van Duitsland dat het zo het zelfde ging ? Nee omdat de vechten voor hun moederland . Ze zouden vechten tot de laatste man en niet als de Duitsers zelf moord plegen . En dan nog iets Amerika hoeft ook maar op een knop te drukken .

Wat wil je hiermee nou eigenlijk beargumenteren? Rusland is niet het grootste land ter wereld in termen van bevolking. Dat is China. Der Untergang is een film, fictie en volgt aantoonbaar niet alle bekende feiten. En zelfs in die film pleegden niet alle Duitsers zelfmoord. Ook hebben de Russen nooit tot de laatste man gevochten. Ooit van Vlasov gehoord?

[asjemenou]

In geval van een succesvolle aanval zouden zowel Groot-Brittannië als Frankrijk het atoomwapen gebruikt hebben en uiteindelijk de VSA dus ook.

Het waren dan ook de nucleaire wapens waar destijds de grootste bedreiging vanuit ging. Gelukkig is het nooit tot een direct conflict tussen het Warschau Pact en de NAVO gekomen.

[jenkov]

Moengoman schreef :

" Wat wil je hiermee nou eigenlijk beargumenteren? Rusland is niet het grootste land ter wereld in termen van bevolking. Dat is China. Der Untergang is een film, fictie en volgt aantoonbaar niet alle bekende feiten. En zelfs in die film pleegden niet alle Duitsers zelfmoord. Ook hebben de Russen nooit tot de laatste man gevochten. Ooit van Vlasov gehoord? "

Moengoman , Rusland is wel niet als je naar de bevolking kijkt het grootste land . Maar het blijft een feit dat het van alle landen het meeste grond heeft . En de Russen hebben nog nooit tot de laatste man gevochten omdat nog niet nodig was .

[dennisb]

Moengoman schreef :

" Wat wil je hiermee nou eigenlijk beargumenteren? Rusland is niet het grootste land ter wereld in termen van bevolking. Dat is China. Der Untergang is een film, fictie en volgt aantoonbaar niet alle bekende feiten. En zelfs in die film pleegden niet alle Duitsers zelfmoord. Ook hebben de Russen nooit tot de laatste man gevochten. Ooit van Vlasov gehoord? "

Moengoman , Rusland is wel niet als je naar de bevolking kijkt het grootste land . Maar het blijft een feit dat het van alle landen het meeste grond heeft . En de Russen hebben nog nooit tot de laatste man gevochten omdat nog niet nodig was .

Ik denk dat de Russen niet "vechten voor het moederland" maar wel moesten. Als ze zich als angsthazen terugtrokken, wat ook gebeurde stonden daar hun eigen soldaten met machinegeweren die hun dan af zouden schieten.
In dat geval gingen de meeste maar voor de eer.

[Frontovik]

Het ligt eraan wat je onder Moederland verstaat:
1) Stalin en de regering
2) Je moeder, je kinderen, je vrouw en je huis.

Dan is die keuze zeer snel gemaakt lijkt mij .

[jenkov]

Als nog daardoor konden Veel Duitse stellingen snel worden in genomen .

[asjemenou]

En de Russen hebben nog nooit tot de laatste man gevochten omdat nog niet nodig was .

Dit is maar net of hoe je het bekijkt. Aan het begin van de Duitse invasie in de Sovjet Unie stond het Rode leger op het punt van totale ineenstorting. De Sovjet soldaten gaven zich bovendien in groten getale over aan de Duitsers. Zo hadden bijvoorbeeld op slechts één dag circa honderdduizend Sovjet soldaten zich overgegeven. Deze massale overgave was dan ook de reden dat Stalin persoonlijk zijn bevel 270 uitvaardigde. Dit bevel hielt in dat er geen meter Sovjet grond meer prijs mocht worden gegeven. Anders gezegd, Stalin eiste dat de Sovjet soldaten zich letterlijk doodvochten.

Tot slot nog een kleine opmerking, ik vind je reacties wat prettiger lezen als je deze gewoon in een zwarte tekst plaatst.

[Moengoman]

En de Russen hebben nog nooit tot de laatste man gevochten omdat nog niet nodig was .

Inderdaad heb je nog nooit van Vlasov gehoord. Die had ook door moeten vechten, volgens Stalins orders tot de laatste man, en deed dat niet.

[jenkov]

In die tijd zou hij een verrader van het moederland genoemd worden . Kun je me meer over hem vertellen ?