David Irving drie jaar de cel in

[Mich]

Van Rtl4.nl

laatst gewijzigd: 20-02-2006 20:58
Holocaust-ontkenner Irving drie jaar cel in

De omstreden Britse historicus David Irving is door een rechtbank in Oostenrijk veroordeeld tot drie jaar cel wegens het ontkennen van de holocaust in 1989.

Hoger beroep
Irving zei na afloop dat hij geschokt was door de straf. Hij gaat in hoger beroep. Hij geeft toe dat hij 17 jaar geleden de vernietiging van de joden door de nazi’s heeft ontkend, maar hij zegt dat hij er nu anders over denkt.

Ziektes
Irving betwijfelde vroeger openlijk of de nazi's gaskamers gebruikten om joden te vermoorden. Ontkenning van de holocaust is in Oostenrijk strafbaar. Irving schreef in één van zijn boeken dat de meeste joden tijdens de Tweede Wereldoorlog stierven aan ziektes, en niet in de gaskamers van de nazi's. In Groot- Brittannië en in veel andere landen is dat niet strafbaar, maar in Oostenrijk dus wel.

Genadige straf
Intussen zegt Irving dat hij niet meer betwijfelt of de holocaust heeft plaatsgevonden. Maar hij vindt dat iedereen die nog wel twijfels heeft, dat mag opschrijven, ook al is het onzin. Maar de Oostenrijkse jury vindt de waarheid belangrijker dan de vrijheid van meningsuiting. Met drie jaar cel komt Irving er nog goed vanaf: hij had tien jaar kunnen krijgen.

En terecht! Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.

[Michiel]

Inderdaad, ben ik het ook mee eens.

[Seyffardt]

Ik ben mij er van bewust dat ik in dit geval mijn woorden zeker op een gouden schaaltje moet wegen om niet verkeerd begrepen te worden.
Vooropgesteld: ik ontken de holocaust niet, laat dat duidelijk zijn.

Ik vraag me echter af of het recht van ieder mens om te geloven wat hij wil en het recht van vrije meningsuiting niet in het geding is. Daarbij, misschien is die Irving "gewoon" niet helemaal geestelijk in orde, dat kan ook nog. In elke beschaafde natie, die bovendien deel uitmaakt van de EU, mag ieder mens verkondigen, geloven of ontkennen wat hij wil, behalve wanneer het gaat over de Holocaust. Daar is men kennelijk niet vrij in en dat is iets waarvan ik gevoelsmatig de achtergrond wel kan volgen, maar rationeel en juridisch beredeneren kan ik het absoluut niet.
Elke andere verschrikkelijke massamoord, waar ook ter wereld gepleegd, onkennen, goedkeuren of toejuichen, is dat dan ook verboden...of?

Vroeger in Oostenrijk (toen het tot het III. rijk behoorde) ging men de gevangenis, cq. een concentratiekamp
in als zijn mening afweek van die van het regime, maar nu toch niet meer, zou je denken? Ik blijf het discutabel vinden, al deel ik, nogmaals, nadrukkelijk niet de mening van Irving. Dat de vent als ongewenst vreemdeling (is hij Engelsman of Amerikaan?) het land uitgezet zou worden zou ik dan wel weer logisch vinden.

Hoe er in de wereld vandaag de dag over vrije meningsuiting gedacht wordt kunnen we dagelijks in de krant lezen, maar kennelijk is de Oostenrijkse staat net zo 'beledigd' door de uitlatingen van Irving, als de Moslimcultuur dat is om de bekende cartoons. Niet verwonderlijk dat Moslims zich gaan revanceren met smakeloze antisemitische afbeeldingen, omdat ze menen "ons" daarmee in onze ziel te kunnen raken. Op het bespotten van het Christendom staat binnen de EU nou juist weer geen gevangenisstraf. Paradoxaal toch eigenlijk allemaal......

[Proos]

Ik vraag me echter af of het recht van ieder mens om te geloven wat hij wil en het recht van vrije meningsuiting niet in het geding is.....

Inderdaad, je mag niet verkondigen wat je wil. Je mag verkondigen wat je wil tót de grenzen van de wet. De rechter bepaald in elk individueel geval óf en in welke mate de wet is overtreden en past dan eventueel een straf toe.
De onafhankelijke rechtspraak is in mijn optiek een minstens even belangrijke verworvenheid als de verworvenheid van vrije meningsuiting is.
In de praktijk zul je zien dat je bijzonder ver kunt gaan, Nederland staat niet voor niets op de zesde plaats (precies weet ik het niet, in ieder geval de top tien) van meest democratische naties ter wereld.
De ene verworvenheid zal in het belang van andere verworvenheden moeten worden afgewogen en de enige die dat mag doen is de rechter, in een eerlijke rechtzitting, waarbij alle belangen tegenover elkaar worden afgewogen.

[Verschaeve]

Dit is een onrechtvaardige uitspraak. Een Britse historicus die inderdaad onzorgvuldig is geweest wordt tot 3 jaar cel veroordeeld, terwijl nazi-oorlogsmisdadigers die leiding gaven aan de anti-partizanen Einsatzkommandos er nog vrolijk en vrij en met een militair pensioen leven kunnen. Dit is dus ook gewoon een propagandastunt. Oostenrijk nota bene. Echt erg. Gefrustreerd landje blijkbaar. En dat wil de eigen schuld botvieren op historici. Nu is Irving een onschuldig iemand, maar ook zeer onzorgvuldig. Hij liet zich overal fêteren, inclusief op rechtsextreme bijeenkomsten. Dat men van een geschiedkundig aantal een quasi juridisch dogma heeft gemaakt, doet afbreuk aan de geschiedsvorsing, maar zal vooral moslims en ook anderen ertoe aanzetten de gehele genocide en deportatie van Joden te ontkennen. En die heeft echt plaatsgevonden en was ook een misdaad. Maar deze rechterlijke uitspraak bewijst, dat men ook in een zgn. 'democratische' staat afglijdt naar een tyrannie die bepaalt wát je moet en mag verkondigen. Da's niet principieel. In het autoritair-monarchistische Oostenrijk-Hongarije tot 1918 had je meer persoonlijke vrijheid dan in het "democratische" Oostenrijk van nu (dat erg gefrustreerd is vanwege eigen oorlogsverleden als "Ostmark")!

Ik las trouwens deze link op fok.nl:
http://www.justusvanoel.nl/asp/detail_c ... asp?id=601

Laat die Irving en die Iraniërs toch. Ook al zouden de aantallen overdreven zijn, dan nog zou de waarheid vanzelf boven komen. Nu wordt deze echter opgelegd óf onderdrukt. Gekke wereld. Echt maf. In een EU-land nog wel.

Het is belachelijk. Die Oostenrijkse "jury" is gewoon een stelletje gefrustreerde nakomelingen van oorlogsmisdadigers die op deze perverte manier hun eigen familieverleden willen "goedmaken".

Eén ding: God bless America. Want hoewel de VS door Arabische fundamentalisten wordt beticht van "pro-zionisme" is Irving daar nooit opgemaakt. Land of the free. Daar geen holle frase, gelukkig (nog niet: ondanks Home Land Security), zoals in Oostenrijk.

Snap ook niet waarom iemand het eens kan zijn met deze straf. Tenzij degene zelf geïndoctrineerd en de academische vrijheid niet erkennen wil inzake geschiedswetenschap.

Zoals gezegd: Irving is wél dertig jaar lang een van de meest gelezen auteurs over de gehele geschiedenis van het fascisme in Engeland geweest en als zodanig gerespecteerd. Het is echt geen domme neo-nazi, hoor.

[Arjen]

Het is misschien een kromme rechtsspraak, gezien er inderdaad mensen zijn die nog op een soldaten pesioen leven uit het nazi-regime, maar ik het er wel mee eens. Ik denk dat het ontkennen van misdaden tegen de mensheid een verschrikkelijk iets is, zeker als dat goed gedocumenteerd is. Het belangrijk dat mensen die zichzelf zover krijgen om dit te kunnen ontkennen op de feiten gewezen worden. al helemaal als een vooraanstaande geschiedkundige dit doet. Hij of zij heeft namelijk een grote invloed op de wereld, en zeker op kinderen.

@Seyffard: ik meen mij te herinneren dat het ontkennen van gelijk welke volkerenmoord strafbaar is. Ik kan het uiteraard mishebben, maar ik vond het toen ook al zo raar dat het alleen om deze volkeren moord zou gaan; vandaar dat ik het onthouden heb.

[Charly1975]

Ik heb een keer op TV gezien (naar mijn mening een programma op Discovery) dat het merendeel van de joden niet in een concetratiekamp is omgebracht maar dat ze door ziektes en uitputting gestorven zijn op weg naar een concentratiekamp, of tijdens dwangarbeid in zo'n rotkamp.

Mensen die de geschiedenis ontkennen hebben geen visie op het heden en de toekomst. Zij leven slechts in hun eigen fantasie.

[Seyffardt]

Ff voor alle duidelijkheid een paar begrippen op een rijtje om geen verwarring te laten ontstaan. Er is een duidelijk onderscheid tussen concentratiekampen en vernietigingskampen. Eén van de eerste concentratiekampen was bijv. Dachau bij München. In dit kamp waren allerlei categorieën gevangenen opgesloten. Dachau had geen gaskamers en was niet ingericht voor massavernietiging, maar had wel een crematorium, waar overledenen werden gecremeerd. Met een vernietigingskamp wordt een kamp bedoeld, dat beschikte over gaskamers, bedoeld om gevangenen opzettelijk mee om het leven te brengen.

[Mich]

Ff voor alle duidelijkheid een paar begrippen op een rijtje om geen verwarring te laten ontstaan. Er is een duidelijk onderscheid tussen concentratiekampen en vernietigingskampen. Eén van de eerste concentratiekampen was bijv. Dachau bij München. In dit kamp waren allerlei categorieën gevangenen opgesloten. Dachau had geen gaskamers en was niet ingericht voor massavernietiging, maar had wel een crematorium, waar overledenen werden gecremeerd. Met een vernietigingskamp wordt een kamp bedoeld, dat beschikte over gaskamers, bedoeld om gevangenen opzettelijk mee om het leven te brengen.

Het is inderdaad belangrijk dat we dit onderscheiden. Het woord 'kamp' kan nogal voor de nodige verwarring zorgen.
Overigens kan ik simpelweg niet begrijpen waarom mensen zoals David Irving willen ontkennen dat nazi's gaskamers gebruikten om joden om te brengen. Wat schiet die Irving daar nu helemaal mee op?

[Seyffardt]

Overigens kan ik simpelweg niet begrijpen waarom mensen zoals David Irving willen ontkennen dat nazi's gaskamers gebruikten om joden om te brengen. Wat schiet die Irving daar nu helemaal mee op?

Naamsbekendheid? Zijn boeken vonden immers nadien gretig aftrek, o.a. in revisionistische kringen.

Ik hoop dat mijn standpunt iedereen reeds duidelijk is en dat ik niet meteen neergesabeld wordt als ik dit schrijf, maar wie heeft er nu keiharde bewijzen gezien van de vergassingen op zich? Ik niet (niet dat ik die nodig heb om mij te realiseren wat er gebeurd is), maar mensen als Irving mogelijk ook niet. Natuurlijk zijn er dermate veel feiten die op een geplande massamoord wijzen, doch wetenschappers, op welk gebied dan ook, proberen immers altijd van alles aan te tonen of juist te ontrafelen. Irving dus ook.

Overigens rijst natuurlijk meteen de vraag hoe dan dat te bewijzen zou zijn en hoe noodzakelijk zo'n bewijs dan wel of niet is. Om het voorbeeld van de genoemde link aan te halen; het feit dat men grote hoeveelheden lege blikken Zyklon B gas heeft gevonden, bewijst op zich niets. Die zijn dus ook aangetroffen op plaatsen waar met zekerheid geen vernietiging heeft plaatsgevonden. Het lijkt dus een detail, maar "ontkenners" en "twijfelaars" springen meteen in op een feit als dit.

[Mich]

Seyffardt schreef:

Naamsbekendheid?

Er zijn toch wel andere manieren waarop mensen naamsbekendheid kunnen verwerven? Zou dat echt een van zijn redenen zijn geweest? Maar misschien heb je wel gelijk. Al zou ik dan persoonlijk niets trots zijn op mijn naamsbekendheid.

Ik hoop dat mijn standpunt iedereen reeds duidelijk is en dat ik niet meteen neergesabeld wordt als ik dit schrijf, maar wie heeft er nu keiharde bewijzen gezien van de vergassingen op zich? Ik niet (niet dat ik die nodig heb om mij te realiseren wat er gebeurd is), maar mensen als Irving mogelijk ook niet.

Er zijn natuurlijk getuigenissen opgeschreven (oa. tijdens de processen van Neurenberg) van mensen die de vernietigingskampen wel hebben overleefd. Of zij deze vergassingen zelf ook daadwerkelijk hebben gezien weet ik niet, maar het lijkt me niet. Al wisten ze natuurlijk maar al te goed wat er gebeurde.
Het zou echter wel zo kunnen zijn dat de Duitsers zelf (zoals medici die in de kampen werkten, kampbewakers, officierenm etc.) het bestaan hebben toegegeven.
Bij bevrijding van sommige kampen is ook gefilmd, maar ook dat zijn natuurlijk geen beelden van de vergassingen op zich.

Alle bewijzen bij elkaar wijzen echter duidelijk de keiharde werkelijkheid aan en alleen een ziekelijke brein kan de miljoenenmoord nog ontkennen.

[Seyffardt]

Alle bewijzen bij elkaar wijzen echter duidelijk de keiharde werkelijkheid aan en alleen een ziekelijke brein kan de miljoenenmoord nog ontkennen.

Niet om je persoonlijk aan te vallen, maar dit zou een voorbeeld van een uitspraak kunnen zijn, zoals het niet zou moeten. Nogmaals, ik speel de advokaat van de duivel, ik weet het....

Je zegt eigenlijk dat men, de getuigenissen en de verhalen gehoord/gelezen hebbende, tot geen andere conclusie zou mogen komen dan dat het allemaal inderdaad zo gebeurd is en wie dat niet gelooft, die is gek. Daar valt wat voor te zeggen maar het bewijst nog steeds niks. Punt voor de twijfelaars. Zo reageert bijv. de kerk ook op critici; het stáát er (in de bijbel) en als je dat niet gelooft dan deug je niet, punt uit.

Potverdorie mensen, wat een materie

[Harro]

Gaan we hier nou een discussie voeren over de geloofwaardigheid van de Holocaust?

[Seyffardt]

Nee, pertinent niet! Als je goed gelezen hebt dan zie je dat ik die geloofwaardigheid absoluut niet in twijfel trek, doch een verklaring probeer te vinden voor de inbreng van firguren als Irving.

[the_king88]

Ik ben hier toch wel met hem eens:
"Intussen zegt Irving dat hij niet meer betwijfelt of de holocaust heeft plaatsgevonden. Maar hij vindt dat iedereen die nog wel twijfels heeft, dat mag opschrijven, ook al is het onzin. "
Mijn mening is als jij dat "vind" mag je dat gerust zeggen ook al is het niet waar, maar dan moet je een goed argument hebben voor je mening .
Want jij "vind" dat en je zegt niet "dat" het zo is.