David Irving drie jaar de cel in

[BBB]

is m'n vraag moeilijk of stom dan?

[Harro]

Laat ik het zo zeggen: uit jouw mond niet onverwacht.

[jacob]

als je dat niet snapt dan raad ik je aan alles nog es te lezen.

[Verschaeve]

@Kevin

Daniel Goldhagen

Nou da's een objectieve historicus? Nee, geef mij maar die onderzoeksrechter van Neurenberg, die onlangs zijn boeken schreef, met daarin exacte getallen, ooggetuigenverslagen etc. Zonder de wrok en eigengereidheid van een Goldhagen.

Wel - de geloofsleer is prachtig en niets op tegen. Ik kom uit 't zuiden van Nederland en ben opgegroeid met de katholieke leer. Maar deze wordt verkondigd door priester, pastoor, bisschop met aan het hoofd de 'Roomse Paus' met al hun tekortkomingen. Zeker wat betreft het onderwerp van deze discussie vind ik dat de katholieke kerk behoorlijk in gebreke is gebleven om niet krachtiger te protesteren/op te treden tegen hetgeen zich voor hun ogen afspeelde. Daarnaast zijn veel verkondigers van 'ons' geloof willens en wetens met de Nazi's in zee gegaan en hebben 'foute' dingen gepredikt. Daarnaast nog eens een behoorlijk aantal oorlogsmisdadigers geholpen te ontkomen.
Ik praat dus nu over iets wat 60 jaar geleden is - geen 100den jaren.
Als jij je dus alleen door de 'Roomse Paus' dogma's laat opleggen, zeg ik inderdaad dat je een 'blinde volger' bent. Geloven doe je zelf en zit in jezelf - waarbij je ook zelf een onderscheidt kunt maken tussen goed en kwaad. Dit is nu juist het punt waar 'onze leer' met aan het hoofd jouw 'Roomse Paus' - naar mijn mening - 60 jaar geleden in gebreke zijn gebleven.

Ow, geestelijken inclusief de paus zijn allemaal mensen. En in de zonde en aansporing tot het slechte mag niemand volgen: wij hebben een eigen geweten en kennen de Tien Geboden. Een katholiek is geen kamikaze-piloot, ook niet voor de paus, want gehoorzaamheid verplicht alleen in geloof en zeden, niet in persoonlijke orders die tegen het goede ingaan. Ik ben echt geen blindganger hoor, want niemand kan zich achter de paus of een geestelijke verschuilen om slechte dingen te doen. Maar jouw indruk van de Rooms-katholieke Kerk in WO II is totaal door anti-katholieke propaganda als die van Hollywood-films als "Amen" en boeken van Goldhagen en Cornwell getekend. Dat merk ik. De opperrabbijn van Rome, Israel Zolli, bekeerde in 1945 tot het katholieke geloof en de Messias, en nam bij zijn Doopsel de naam Eugenio, naar Paus Eugenio Pacelli (Pius XII), aan! Golda Meir noemde Pius XII en de Kerk de enige redding voor de joden. Einstein (Albert) eveneens, terwijl hij toegaf voor 1940 echt een hekel aan de Kerk te hebben gehad. De geestelijkheid - op uitzonderingen (zoals Verschaeve!) na - collaboreerde helemaal niet. In Polen gingen zij bij duizenden de kampen in of werden onder huisarrest geplaatst. In Nederland werden NSB'ers geëxcommuniceerd door de Nederlandse bisschoppen, en SS'ers van de Sacramenten uitgesloten. Ooit van pater Titus Brandsma O.Carm. gehoord? Van de pater Maxymilian Kolbe? Van de geestelijkenafdeling in Dachau? Echt een onwaar en ontrouw beeld. Jammer, dat mensen blijkbaar zo gevoelig voor historische onwaarheid en propaganda tegen de r.k. Kerk zijn. Lees dit maar eens als tegengif: http://www.catholicleague.org/pius/pius ... lorder.htm Mit brennender Sorge, Divini Redemptoris..... De uitgave van etnische papieren aan Hongaarse joden onder de kardinaal van Boedapest? Daarvan wordt nooit iets verteld. Liever gelooft men een Daniel Goldhagen die werkelijk beweerde tijdens een lezing, dat Duitsers genetisch tot doden van joden en haat ingesteld zijn. ???

Je valt door de mand. Je bent een revisionist.

Weet je wat jij doet, Harro? Jij bent oneerlijk in een discussie door mensen woorden in de mond te leggen. Ik ontken helemaal de Shoah (="Groot Onheil"; ik spreek liever hebreeuws en niet in onzintermen als "brandoffer") niet. En je citeert mij ook nog, alsof ik spreek van "joodse" pressiegroepen! Wat een leugen. Helemaal niet. Die pressiegroepen bestaan uit verschillende lieden, en vertegenwoordigen echt niet alle Joden. Gelukkig niet.

Wat betreft mijn nick name: Dachten jullie nu werkelijk, dat ik verdekt wilde blijven. Ik wil gewoon aan het denken zetten. Allereerst ook mijzelf. Hoe mensen - katholieke priesters - ook in de handen van politieke ideologieën kunnen vallen, die gunstiggezind lijken, maar uiteindelijk de Kerk willen vernietigen. Dat geldt voor de nazistische clerus van toen, voor de communistische clerus van bijv. Tsjechoslowakije later, de samenwerking vandaag de dag met de voorstanders van wereldheerschappij, de gunstiggezindheid tegenover het zionisme heden van veel geestelijken, de samenwerking met het kolonialisme in andere tijden. Wie mijn onderschrift leest, kan dat ook concluderen. Iedere geïnformeerde weet wie Cyriel Verschaeve was.

In elk geval vind ik jou, Harro, erg oneerlijk in de discussie en nogal overheersend. Je veroordeelt mensen al bij voorbaat en spreekt op een aanmatigende toon. Ik probeerde aanvankelijk een gedistantieerde vorm van respect aan te houden, maar het lijkt alsof jij dat onmogelijk vindt.

[BBB]

als je dat niet snapt dan raad ik je aan alles nog es te lezen.

omdat z'n nick naam verwijst naar een persoon uit WOII die collaboreerde valt hij door de mand?

[jacob]

ff off topic:

Dit zei laatst een verzamelvriend van mij :'" tuurlijk was Hitler fout..met dat holocaust gedoe enzo......maaar (hier wordt ik niet goed van he) dankzij hm hebben we kinderbijslag en volkswagen"

Ik zei ...ik had liever geen volkswagen en kinderbijslag....dat snapte hij niet.....

[jacob]

als je dat niet snapt dan raad ik je aan alles nog es te lezen.

omdat z'n nick naam verwijst naar een persoon uit WOII die collaboreerde valt hij door de mand?

tja...was dat maar alles

[Harro]

Nee, omdat iemand, die hier constant zegt dat de bewijzen van de geaccepteerde geschiedenis niet deugen, dat we het slachtoffer zijn van hersenspoeling en de belangen van joodse pressiegroepen, en die steeds moeilijk doet over zijn eigen standpunt en zegt een voorstander te zijn van open discussie over het aantal slachtoffers, dat diezelfde persoon zich personificeert met een met de nazi's collaborerende Vlaming, een bekend antisemiet en icoon van een neonazistische en neofascistische organisatie, daarom valt hij door de mand - zoals Jacob dat zo kort en bondig samenvat.

[KevinP]

@Kevin

Daniel Goldhagen

Nou da's een objectieve historicus? Nee, geef mij maar die onderzoeksrechter van Neurenberg, die onlangs zijn boeken schreef, met daarin exacte getallen, ooggetuigenverslagen etc. Zonder de wrok en eigengereidheid van een Goldhagen.

Ik noemde hem ook niet objectief en ben het oneens met zijn mening. Ik somde een groep historici op met verschillende visies op de holocaust. Neem Hannah Arendt als voorbeeld: de Joodse gemeenschap was hevig verontwaardigd door haar boek over Eichmann; maar is zij daarvoor vervolgd? Kritisch onderzoek naar de holocaust is dus mogelijk!

Maar het is heel aardig dat je reageert op mijn bericht, maar ik ben nu ook wel benieuwd naar jouw reactie op de berichten die ondertussen door anderen geplaatst zijn.

[BBB]

het lijkt me dat Verschaeve steeds correct blijft in discussies, steeds onderbouwd en in dit topic ook blijkbaar voorstander is van objectief onderzoek, maar ik volgde dit topic wel tot nu toe, heel oppervlakkig.

[Harro]

het lijkt me dat Verschaeve steeds correct blijft in discussies, steeds onderbouwd en in dit topic ook blijkbaar voorstander is van objectief onderzoek, maar ik volgde dit topic wel tot nu toe, heel oppervlakkig.

Of hij daar echt een voorstander van is of dat hij een ingang zoekt voor zijn agenda moet nog blijken. Vandaar mijn vraag over Verbeke.

[Verschaeve]

Of hij daar echt een voorstander van is of dat hij een ingang zoekt voor zijn agenda moet nog blijken. Vandaar mijn vraag over Verbeke.

Kijk, je gaat al van een "agenda" die van "mij" zou zijn, uit. Wat een onzin.

Siegfried Verbeke is duidelijk iemand die het nationaal-socialisme verheerlijkt en in het kader daarvan zijn toevlucht neemt tot absurde ontkenningen van gedocumenteerde gebeurtenissen (niet eens zozeer de cijfers). Van zulk een motivatie dient elke rechtgeaarde onderzoeker afstand te nemen. Absoluut. En dat doe ik dus van die Verbeke. Afstand nemen. Da's geëngageerde geschiedschrijving. Geschiedschrijving vanuit een ideologie. En dat verwerp ik.

Of het helpt waag ik te betwijfelen, want Harro heeft mij hier blijkbaar à la Roland Freisler al geschreven en schuldig bevonden. Zonder aanklacht, zonder bewijs. Maar toch schuldig.

Trouwens bedankt voor de mooie link van verzet.org over Verschaeve; erg interessant. Die site was een tijd offline. Rijkelijk geïllustreerde info.

[jacob]

Beste Verschaeve, mag ik vragen waarom je de nick en avatar gebruikt?

[Harro]

Weet je wat jij doet, Harro? Jij bent oneerlijk in een discussie door mensen woorden in de mond te leggen. Ik ontken helemaal de Shoah (="Groot Onheil"; ik spreek liever hebreeuws en niet in onzintermen als "brandoffer") niet. En je citeert mij ook nog, alsof ik spreek van "joodse" pressiegroepen! Wat een leugen. Helemaal niet. Die pressiegroepen bestaan uit verschillende lieden, en vertegenwoordigen echt niet alle Joden. Gelukkig niet.

Ja, ik ben zo oneerlijk. Zomaar woorden in je mond leggen. Zomaar beweren dat jij het over joodse pressiegroepen had...

Waarom wordt er zo'n nadruk op gaskamer etc gelegd. Dat is héél eenzijdig en wordt alleen gedaan, omdat de gaskamer een ideologisch symbool geworden is waarmee o.m. Israël en joodse pressie-organisaties anderen sinds ongeveer 1970 de mond snoeren.

Leg ik je in de mond zeker?

En nergens beweer ik dat je de holocaust ontkent. Ik zeg wel dat je op een heel vervelende manier aspecten van de holocaust in twijfel trekt, maar daarop heeft Kevin je ook al aangesproken. Ik vroeg je over Siegfried Verbeke, maar die vraag negeer je (bewust?)

[Harro]

En op het moment dat ik het schrijf wijzig je je reactie door er iets over Verbeke aan toe te voegen, zoals je ook je reactie daarvoor meerdere malen aanpaste. Heel hinderlijk want zo weet ik nooit waarop ik feitelijk reageer. Dat e afstand neemt van "die Verbeke" moet ik maar aannemen. Ik denk dat je uitleg over Verbeke niet erg sterk uit de verf komt. Maar wellicht laat ik daarin je personificatie met pater Verschaeve teveel meewegen.