David Irving drie jaar de cel in

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

En zo komen we dan weer uit op het onderwerp "ontkenning van de holocaust" (zie andere thread). Als iedereen zegt dat het wel gebeurd is en meneer Irving en een aantal andere wetenschappers menen daaraan te moeten twijfelen, omdat er blijkbaar gerommeld is met de bewijsvoering (hetgeen niet nodig zou moeten zijn), dan is er sprake van een afwijkende mening, misdadig of niet. Ik vraag me af of het een kwestie is van aandachttrekkerij zonder meer.
jacob
Lid
Berichten: 967
Lid geworden op: 29 feb 2004, 16:34

Bericht door jacob »

ja zolangzamerhand weet ik niet meer waar het over ging
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Seyffardt schreef:En zo komen we dan weer uit op het onderwerp "ontkenning van de holocaust" (zie andere thread). Als iedereen zegt dat het wel gebeurd is en meneer Irving en een aantal andere wetenschappers menen daaraan te moeten twijfelen, omdat er blijkbaar gerommeld is met de bewijsvoering (hetgeen niet nodig zou moeten zijn), dan is er sprake van een afwijkende mening, misdadig of niet. Ik vraag me af of het een kwestie is van aandachttrekkerij zonder meer.
1) Irving is een aandachtrekkende bal gehakt
2) Irving heeft in het verleden het niet erg nauw genomen met de waarheid
3) Irving houdt zich vooral op met extreem rechts gespuis
4) Ondanks 1, 2 en 3 vind ik dat Irving mag zeggen wat hij wil
5) Het gaat hier niet om 'iedereen zegt dat het wel gebeurd is', het is gewoonweg gebeurd. Tientallen langdurige strafprocessen in beroep en cassatie hebben zulks uitgewezen. Duizenden getuigenverklaringen en ditto documenten leiden hiertoe.
6) Bij mijn weten is bij deze processen niet gerommeld met de bewijsvoering.
7) De enige revisionistische wetenschapper (een taalkundige overigens) is Mattogno. Ook hij heeft aanwijsbaar fouten gemaakt. Zündel was een uitgever, Leuchter een knoeier en Germar Rudolf denkt dat hij overal verstand van heeft.
jacob
Lid
Berichten: 967
Lid geworden op: 29 feb 2004, 16:34

Bericht door jacob »

Motorway schreef:
Seyffardt schreef:En zo komen we dan weer uit op het onderwerp "ontkenning van de holocaust" (zie andere thread). Als iedereen zegt dat het wel gebeurd is en meneer Irving en een aantal andere wetenschappers menen daaraan te moeten twijfelen, omdat er blijkbaar gerommeld is met de bewijsvoering (hetgeen niet nodig zou moeten zijn), dan is er sprake van een afwijkende mening, misdadig of niet. Ik vraag me af of het een kwestie is van aandachttrekkerij zonder meer.
1) Irving is een aandachtrekkende bal gehakt
2) Irving heeft in het verleden het niet erg nauw genomen met de waarheid
3) Irving houdt zich vooral op met extreem rechts gespuis
4) Ondanks 1, 2 en 3 vind ik dat Irving mag zeggen wat hij wil
5) Het gaat hier niet om 'iedereen zegt dat het wel gebeurd is', het is gewoonweg gebeurd. Tientallen langdurige strafprocessen in beroep en cassatie hebben zulks uitgewezen. Duizenden getuigenverklaringen en ditto documenten leiden hiertoe.
6) Bij mijn weten is bij deze processen niet gerommeld met de bewijsvoering.
7) De enige revisionistische wetenschapper (een taalkundige overigens) is Mattogno. Ook hij heeft aanwijsbaar fouten gemaakt. Zündel was een uitgever, Leuchter een knoeier en Germar Rudolf denkt dat hij overal verstand van heeft.
Aangenaam....ken ik u niet? het valt me laatste tijd wel op dat er verdacht veel nieuwe leden komen die allemaal hetzelfde denken.
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

:)

Bij mijn weten is er maar 1 van mij.
Donitz
Lid
Berichten: 12
Lid geworden op: 01 mar 2006, 19:39

Bericht door Donitz »

jah en als hij vind dat het niet waar is dan moet hij dat lekker zeggen, maar dan kan je hem toch alleen maar adviseren om eens een geschiedenisboek te kopen?

Bovendien was hij niet de enige die dat soort uitspraken had gedaan.
Volgens mij was de president van Iran ook al zo stom om dat soort uitspraken te doen in het openbaar...de joodse gemeenschap was er niet gelukkig mee en daarom gaat hij nu met President Putin praten... de gek.

Maar ik denk niet dat je dat soort uitspraken moet doen, en niet dat soort geschiedenis in twijfel moet trekken.

Iemand met me eens?
sinken oder siegen
Gebruikersavatar
Jeeper704
Lid
Berichten: 1276
Lid geworden op: 05 jun 2005, 13:05
Locatie: Dendermonde (België)

Bericht door Jeeper704 »

Ik alvast. :)

Door zulke uitspraken te doen met de bedoeling om te shockeren voelen zulke types zich uitermate belangrijk ("zo, ben ik effe lekker in het nieuws geweest").
Ontkenners zijn uit op - behalve aandacht - 1 ding: verwarring zaaien.
Niks meer, niks minder.
En zij hebben succes omdat er velen zijn die in de val lopen (al dan niet uit dommigheid of onwetendheid .... wat beiden niet hetzelfde is).

Die tiep uit Iran zou beter z'n klep houden en had slimmer moeten zijn.
Maar daar zit de Jodenhaat (jawel) voor het grootste deel tussen.
Alsof het regime in Iran zo vredelievend was en is. :shock:

Het is aan de gezonde medemens om het hoofd koel te houden en zich niet uit het lood te laten slaan door het onzinnige gewauwel van deze "(ont)kenners".

Verder kan je miij ook niet wijsmaken dat men met bewijsmateriaal heeft liggen knoeien ...... de bewijzen zijn verschrikkelijk genoeg, niet waar?
Bring in the Hellcats! (M18 TDs)
World War II - European Theater of Operations
http://www.ww2-eto.com
Donitz
Lid
Berichten: 12
Lid geworden op: 01 mar 2006, 19:39

Bericht door Donitz »

inderdaad, ik geef je helemaal gelijk
sinken oder siegen
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Jeeper704 schreef:
Verder kan je miij ook niet wijsmaken dat men met bewijsmateriaal heeft liggen knoeien ...... de bewijzen zijn verschrikkelijk genoeg, niet waar?
Nogmaals...ik ontken helemaal niks, maar lees nou eens heel goed deze tekst: http://www.justusvanoel.nl/asp/detail_c ... asp?id=601 Dan zie je dat er, met de beste bedoelingen overigens, wél e.e.a. gedaan is om bepaalde zaken aannemelijker te maken. Dat had men dus beter niet kunnen doen want zo geef je voer aan de ontkenners/twijfelaars/etc.
Gebruikersavatar
lexiebabe
Lid
Berichten: 322
Lid geworden op: 08 okt 2003, 13:59
Locatie: Alkmaar

Bericht door lexiebabe »

Fred Leuchter beweerde dat de gaskamers niet gebruikt konden zijn, omdat er zo weinig sporen van Zyklon B terug te vinden. Er waren meer sporen van gas in ontsmettingsbunkers te vinden. Nu is het vervelende dat hij inderdaad op dit punt gelijk had. Leuchter 'vergat' één ding: het erin jagen van mensen en het leeghalen van de gaskamers nam nogal veel tijd in beslag. Net als het ontluchten van de gaskamers, dat ook tijd kostte. Anders liepen degenen die de gaskamers leeg moesten halen, het risico om ook gas in te ademen en te overlijden. Gevolg: een enkele vergassing kostte veel tijd. Uiteindelijk gevolg: weinig sporen van Zyklon B en het trekken van verkeerde conclusies van onder andere Leuchter, Zünder en Irving.
Foto's van Alkmaar 1939-1946, altijd welkom!
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Leuchter's primary mistake is his initial assumption that exposure to HCN must result in the formation of Prussian blue. 34 Another error is his claim that the delousing facilities were exposed to less HCN than the homicidal chambers. It turns out that it is more difficult to kill lice than it is to kill humans. Leuchter's sensitivity is not good and it is doubtful that his samples were chosen carefully in regard to being sheltered from the elements. Concentration of cyanide in the gas chambers (at least cyanide not complexed to iron) is at levels less than 1 mg/kg. 35 Additionally, Leuchter should have taken as his control an ordinary building at Auschwitz-Birkenau, such as a barracks. Do the homicidal gas chambers contain more cyanide compounds than an ordinary barracks? The answer is yes as discussed below. A later investigator, Germar Rudolf 36 has made many of these same mistakes albeit more carefully; these issues are discussed in more depth in section V. A point for point refutation of the arguments in the Leuchter Report can be found on the Nizkor website. 37
Bron: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/

Samengevat en nader toegelicht: Leuchter (op huwelijksreis overigens) heeft wat steentjes van het complex meegestolen en deze zonder enige toelichting bij een Analyse lab afgeleverd. Hij zocht naar het verkeerde, had de monsters niet gelabeled en van tevoren gecontroleerd en had geen 'ijk'-exemplaar gemaakt.
Gebruikersavatar
Jeeper704
Lid
Berichten: 1276
Lid geworden op: 05 jun 2005, 13:05
Locatie: Dendermonde (België)

Bericht door Jeeper704 »

Seyffardt schreef: Nogmaals...ik ontken helemaal niks, maar lees nou eens heel goed deze tekst: http://www.justusvanoel.nl/asp/detail_c ... asp?id=601 Dan zie je dat er, met de beste bedoelingen overigens, wél e.e.a. gedaan is om bepaalde zaken aannemelijker te maken. Dat had men dus beter niet kunnen doen want zo geef je voer aan de ontkenners/twijfelaars/etc.
Laat ik 2 dingen opmerken:

1. Dit is 1 enkel relaas op 1 enkele website. Tevens een verhaal van een - blijkbaar Joodse - persoon die vragen stelt aan de gidsen. Waarom gaat men van dit verhaal de lijn doortrekken????? Wat wegen zulke verhalen op tegen getuigenissen, tekeningen gemaakt tijdens het verblijf in die kampen, foto's genomen door SS, luchtfoto's genomen door Geallieerde vliegtuigen, misschien zelfs amateurfilmpjes gemaakt door SS-bewakers, rapporten opgesteld door oa het Rode Kruis????? Is dat dan allemaal gefabriceerd???? :shock: :shock:
Sta me toe te zeggen dat ik het allemaal niet goed begrijp en wat mij woedend maakt is dat met zulke verhalen mensen tot 61 jaar na de feiten nog worden gekwetst en oneer wordt aangedaan.

2. De SS heeft verschrikkelijk veel moeite gedaan om zoveel mogelijk sporen uit te wissen toen ze beseften dat het gedaan was met het Duitse liedje en hen serieuze gevolgen te wachten stond. Zij wisten goed genoeg waarmee ze mee bezig waren en wat zij konden verwachten. Vele crematoria ed zijn platgebrand of vernietigd, veel documenten zijn vernietigd (lijsten van transporten, naamlijsten, foto's, plannen, noem maar op). Gelukkig zijn er nog veel documenten overgebleven door onzorgvuldigheid, door vergetelheid of door tijdsgebrek.

Dat men barakken, crematoria terug heeft opgericht om een beeld te geven van hoe het zou geweest zijn is geen reden om te gaan beweren dat ze niet bestonden.
Ik denk niet dat men in de tijd dat men deze restauraties deed op zulke details ging kijken.
Nu doet men dat wel en da's natuurlijk voer voor revisionisten.

Verdorie, straks gaat men nog beweren dat bv de Gestapo een liefdadigheidsorganisatie was :!: :x
Bring in the Hellcats! (M18 TDs)
World War II - European Theater of Operations
http://www.ww2-eto.com
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Gaat het weer over het bezoek van David Cole aan Auschwitz? Dan kunnen we beter de tapes bespreken in plaats van de beschrijving en mening van een columnist...

http://breakhisbones.org/codoh/media/DC ... er1of2.wmv

http://breakhisbones.org/codoh/media/DC ... er2of2.wmv

Interessante vraagstelling bij deze tapes, door KevinP:
Ik had me tijdens het kijken van deze video's voorgenomen om tien zaken te noteren die aantonen dat dit onderzoek volledig onzinnig is. Hierbij deze tien punten:

1. Allereerst worden er geen ooggetuigen (daders, slachtoffers en toeschouwers) bij dit onderzoek betrokken. Bewust worden schijnbaar deze ooggetuigenverslagen vergeten als bewijs van de holocaust omdat mensen emotioneel betrokken zijn geweest en dus onbetrouwbaar zijn.
Oogetuigenverslagen zijn echter een ontzettend belangrijke bron voor geschiedenisonderzoek. Net zoals een rechter de verhalen van alle betrokken vergelijkt tijdens een rechtzaak, vergelijkt een historicus alle bronnen tijdens zijn onderzoek en probeert hij hieruit de feiten te achterhalen.

2. Alhoewel deze onderzoeker geen oogetuigenverslagen gebruikt heeft bij het trekken van zijn conclusies, denkt hij wel in de vorm van een gids een belangrijke bron gevonden te hebben. De taak van een gids is echter het rondleiden van toeristen en scholieren en misschien dat ik zelf ook als vrijwilliger kan werken als gids in bijvoorbeeld Westerbork, maar maakt mij dat tot een expert?

3. Deze onderzoeker onderzoekt slechts één vernietigingskamp om tot zijn conclusies te komen en vergeet daarbij de vele andere vernietiginskampen. Maar nog erger: hij vergeet dat zo'n 54% van de holocaust buiten de vernietigingskampen vielen: de getto's, de werkkampen, de Einsatgruppen, de gasvrachtwagen etc.

4. Zoals in de filmpjes beweerd wordt, werd 95% van Zyklon-B ingezet als ontsmettingsmiddel, wat voor deze onderzoeker het bewijs is dat er een uitstekende hygiëne heerste in de kampen en dat men dus zorg droeg voor de gezondheid van gevangenen. Hij vergeet hierbij echter dat het uitbreken van ziekten ook nadelige gevolgen had kunnen hebben voor bewakers, die bovendien de ziekte weer konden verspreiden naar de omgeving buiten het kamp. Ernstige gezondheidsrisico's voor kampbewakers en de samenleving waren de voornaamste reden van de inzet van Zyklon-B als ontsmettingsmidde. Overigens weet ik niet of het genoemde percentage juist is.

5. Waarom onderzoek in Auschwitz I en niet in Auschwitz-Birkenau, wat op veel grotere schaal diende als vernietigingskamp?

6. Het niet aanwezig zijn van sporen van Zyklon-B wordt door deze onderzoeker aangedragen als bewijs dat er mogelijk helemaal geen vergassingen hebben plaats gevonden. Maar wanneer de Duitsers de gaskamers gebruikt hebben als schuilkelder, zouden ze deze dan niet eerst vrij gemaakt hebben van schadelijke stoffen?

7. Het feit dat de Sovjets de gaskamer gereconstrueerd hebben, zegt niks over het niet bestaan hebben van gaskamers. Gerd gaf me een tijdje geleden een zelfde soort voorbeeld over de executiepalen in Breendonk die de Duitsers ook hadden weggehaald, maar die later weer werden teruggeplaatst om mensen te laten zien wat er in Breendonk gebeurd was.

8. Het zwembad is een bekend voorbeeld dat aangehaald wordt om te laten zien hoe goed het vertoeven was in Auschwitz. Ik ken het doel van dit zwembad niet, maar misschien bestond dit al wel voordat de nazi's het kamp overnamen, werd het alleen gebruikt door kampbewakers of was het simpelweg aangelegd om het daadwerkelijke doel van Auschwitz te verbergen?

9. De vergelijking die deze onderzoeker maakt tussen geallieerde kampen na de oorlog, waar ook veel mensen omkwamen, en de nazi-kampen slaat kant nog wal. Hij beweert namelijk dat men in de nazi-kampen omkwam door ondervoeding en ziekten, net als in de geallieerde krijgsgevangenenkampen. Ten eerste onzin omdat mensen in de nazi-kampen vooral door door andere redenen omkwamen, maar bovenal omdat de mensen in de nazi-kampen er zonder enige te verantwoorden reden zaten. Een krijgsgevangene is heel wat anders dan bijvoorbeeld een jood, iemand die op zijn eigen geslacht valt, aan lager wal geraakt is of woont in een woonwagen... Wat overigens niet wil zeggen dat de omstandigheden in geallieerde krijgsgevangenenkampen goed gesproken moet worden.

10. Deze onderzoeker onderzoekt de volgende hoofdvraag om aan te tonen dat vergassingen niet plaats gevonden hebben: "Welke bewijzen zijn er dat vergassingen niet hebben plaatsgevonden?". Een onvolledige vraagstelling die had moeten zijn: "welke bewijzen zijn er dat de vergassingen wel óf niet plaatsgevonden hebben".


Kortom: naar mijn mening tien duidelijke redenen waarom het terecht is dat het in Europa holocaust-revisionisme verboden is. Sommige feiten staan misschien niet vast, maar de holocaust heeft daadwerkelijk op grote schaal plaats gevonden!
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Kortom: naar mijn mening tien duidelijke redenen waarom het terecht is dat het in Europa holocaust-revisionisme verboden is. Sommige feiten staan misschien niet vast, maar de holocaust heeft daadwerkelijk op grote schaal plaats gevonden!
Dit heb ik volgens mij ook op het STIWOT forum gelezen? Logisch gezien klopt overigens de redenering van Kevin niet. Hij heeft 10 voorbeelden aangegeven waarom in dit geval het revisionisme niet deugt. Om hieruit af te leiden dat je revisionisme maar strafbaar moet verklaren vind ik zelf nogal ver gaan en dat is ook niet uit de 10 voorbeelden af te leiden.

(De redenering moet dan zijn: ik heb 10 voorbeelden van revisionisme dat het niet klopt. Vervolgens kun je afleiden dat je dan impliciet een aantal mensen beschuldigd dat ze liegen/afpersen/laster verspreiden en als dat niet waar is het wel laster en dan ben je strafbaar.)

P.S. Ik weet het, ik zit wat dit betreft meer op de RODOH lijn dan de AHF lijn.
P.S. 2. Ik ben geen revisionist. Ik vind wel dat je het beste met ze kunt debatteren en met hun eigen argumenten om hun oren slaan, meestal lopen ze dan hard weg. De meeste argumenten ken ik nu zo langzamerhand wel en het begint saai te worden. Blijkbaar heeft het revisonisme een president van een fundamentalistische staat nodig voor de PR.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

RODOH? Dat zou ik hier niet te hard zeggen.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Plaats reactie