David Irving drie jaar de cel in

Mich · Bericht door **Mich** » 22 feb 2006, 09:57

seyffardt schreef:

Mich schreef:

Alle bewijzen bij elkaar wijzen echter duidelijk de keiharde werkelijkheid aan en alleen een ziekelijke brein kan de miljoenenmoord nog ontkennen.

Niet om je persoonlijk aan te vallen, maar dit zou een voorbeeld van een uitspraak kunnen zijn, zoals het niet zou moeten. Nogmaals, ik speel de advokaat van de duivel, ik weet het....

Je zegt eigenlijk dat men, de getuigenissen en de verhalen gehoord/gelezen hebbende, tot geen andere conclusie zou mogen komen dan dat het allemaal inderdaad zo gebeurd is en wie dat niet gelooft, die is gek. Daar valt wat voor te zeggen maar het bewijst nog steeds niks. Punt voor de twijfelaars. Zo reageert bijv. de kerk ook op critici; het stáát er (in de bijbel) en als je dat niet gelooft dan deug je niet, punt uit.

Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat er zoveel 'indirecte' bewijzen zijn die de holocaust bevestigen (zoals de getuigenverklaringen, filmmateriaal) dat iemand, wanneer je al deze bewijzen samenvoegd, wel tot de conclusie móet komen dat de miljoenenmoord heeft plaatsgevonden. Als je alsnog roept dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden vind ik dat (ik zeg het toch nog maar een keer) ziekelijk. Er is ook geen keihard bewijs, dat ben ik met je eens. Niemand heeft (zoals ik ook in mijn vorige post schreef) de vergassingen gefilmd.
Ik zeg ook niet dat iemand als Irving de dingen die hij roept niet meer mag roepen, ik vind het persoonlijk alleen slecht. Heeft hij bijvoorbeeld wel iets gedaan om de getuigenissen en het filmmateriaal te verklaren?

lexiebabe · Bericht door **lexiebabe** » 22 feb 2006, 12:37

Even enkele nuances. Irving deed zijn bewuste uitspraken in 1989 (!). Nu is hij er voor opgepakt. Persoonlijk vind ik het erg jammer dat deze man nu weer neer gezet wordt als holocaustontkenner en neonazi, omdat hij toch in het verleden erg goede boeken heeft geschreven over Göring en Rommel. Door vooraanstaande historici wordt er regelmatig (al dan niet gretig) uit Irvings werk geciteerd.

Tja... als iemand de holocaust wil ontkennen, ga je gang zou ik bijna zeggen. 98% van de mensheid gaat er terecht van uit dat het een historisch feit is, lijkt me. 2% niet, maar die krijgt wel alle aandacht. Als ik nu ga roepen dat er nooit een Eerste Wereldoorlog is geweest, valt er niemand over mij heen, maar word ik weggezet als zijnde een eenzame gek. Prima toch? En als holocaustontkenners zoals Zundel of desnoods Irving (die spijt betoonde!) de cel in moeten, dan hebben we nog een miljoenenpubliek in Egypte, Jordanië en de rest van de Arabische wereld om op te pakken...

Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat er zoveel 'indirecte' bewijzen zijn die de holocaust bevestigen (zoals de getuigenverklaringen, filmmateriaal) dat iemand, wanneer je al deze bewijzen samenvoegd, wel tot de conclusie móet komen dat de miljoenenmoord heeft plaatsgevonden. Als je alsnog roept dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden vind ik dat (ik zeg het toch nog maar een keer) ziekelijk. Er is ook geen keihard bewijs, dat ben ik met je eens. Niemand heeft (zoals ik ook in mijn vorige post schreef) de vergassingen gefilmd.

Voorzover ik weet kan je alleen op goede historische gronden ontkennen dat Hitler daadwerkelijk opdracht voor de holocaust heeft gegeven. Er bestaat geen schriftelijk bewijs van, er zijn nooit getuigen van gevonden, enzovoort. En voor alle duidelijkheid, ik ontken de holocaust niet, ik wil het ook niet bagataliseren, net als de kwestie van de opdracht van Hitler (gaf hij die nou of niet).

KevinP · Bericht door **KevinP** » 22 feb 2006, 13:07

Wat zou het nut zijn van het toestaan van holocaust revisionisme? Wordt de samenleving daar vrijer of democratischer door? Ik vind dat we de vrijheid van meningsuiting steeds vaker zien als het recht om alles maar te zeggen, terwijl ook de vrijheid van meningsuiting terecht verbonden is aan bepaalde grenzen. Het verbod op discriminatie is één van deze grenzen die terecht gemaakt is.

Door de holocaust te ontkennen beledig en kwets je enorm veel mensen aan de hand van onwaarheden en grove leugens. Bovendien zit er meestal een zeer verontrustend doel achter holocaust revisonisme en dat is het goedpraten van het nationaal-socialisme. Terecht beschermen we slachtoffers en nabestaanden tegen deze beledigingen en beschermen we indirect onze samenleving ook tegen mensen die bereid zijn om opnieuw de fouten te maken van '33 - '45.

En dan de celstraf van Irving. Het lijkt allemaal heel zielig om een oude man op te sluiten, want hij heeft bijvoorbeeld geen moord gepleegd. Irving wist echter al jarenlang dat datgene wat hij beweerde in veel landen verboden was. Ik erken dat zijn eerdere boeken door vooraanstaande historici gerespecteerd werden, maar dat maakt zijn latere werk niet minder erg. Hij was echt niet meer bezig met geschiedenis, maar simpelweg met het bedrijven van extreem-rechtse politiek. Zelfs voor het vervalsen van zijn 'bewijsmateriaal' draaide hij zijn hand niet om, enkel om het nationaal-socialisme uit een kwaad daglicht te halen.

Wat mij betreft is deze celstraf geheel rechtvaardig en democratisch. Dat Irving nu opeens tot bezinning lijkt te komen, laat bovendien alleen nog maar zien met welk leugenachtig spel hij de afgelopen jaren bezig is geweest.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 22 feb 2006, 13:08

Ik heb dat stuk van Justus van Oel nog eens doorgelezen.
Naar mijn mening zijn hebben sommingen, hoe goed bedoeld ook, (in het stuk worden de gidsen en de conservator van het Auschwitzcomplex als voorbeeld aangehaald) op een gegeven moment hun doel voorbij geschoten, door krampachtig vast te houden aan feiten/details die achteraf niet helemaal blijken te kloppen.

De doorsnee bezoeker zal daar niet over na denken of aan twijfelen. Het gebeurt, zoals van Oel stelt, overal. In elk museum zijn dingen veranderd, verbouwd, terugverbouwd en dat is op zich ook geen probleem. Het zal toch iedereen een zorg zijn of de badkuip van Koning Willem III oorspronkelijk links of rechts in de badkamer heeft gestaan!

Maar de overblijfselen van een concentratiekamp kan je niet afdoen als een museum of toeristische attractie. Het is een aanklacht tegen hetgene dat er gebeurd is, in de ruimste zin van het woord en dan zal je, zeker omdat het moreel als bewijs moet dienen van de moord op miljoenen, heel erg goed moeten beseffen waar je mee bezig bent, als je een ruimte terugverbouwt als zijnde gaskamer, terwijl de eerste de beste knaap die eens goed uit zijn doppen kijkt, kan aantonen dat die ruimte niet oorspronkelijk was. Dit soort fouten is immers koren op de molen van degenen die, om wat voor reden dan ook, al sceptisch waren.Was van tevoren aangegeven dat om een bepaalde reden die gaskamer terugverbouwd was, dan was het probleem niet zo gauw ontstaan denk ik.

Ik ben zelf 20 jaar geleden in Dachau geweest. Daar heeft men na de oorlog in een ruimte een gaskamer nagebouwd. Dat staat ook te lezen op het bordje in deze kamer. Maar het heeft een hoop voeten in de aarde gehad voordat het bordje er kwam. Ook hier waren er mensen (waaronder voormalige inwoners van het kamp) die zeiden dat het niet klopte en ook zij werden in eerste instantie als storend element gezien ten aanzien van het geheel dat men de bezoekers wilde voorschotelen. Uiteindelijk kon men niet anders dan toegeven dat het naoorlogs was.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 22 feb 2006, 13:11

Seyffardt schreef:Ik ben zelf 20 jaar geleden in Dachau geweest. Daar heeft men na de oorlog in een ruimte een gaskamer nagebouwd. Dat staat ook te lezen op het bordje in deze kamer. Maar het heeft een hoop voeten in de aarde gehad voordat het bordje er kwam. Ook hier waren er mensen (waaronder voormalige inwoners van het kamp) die zeiden dat het niet klopte en ook zij werden in eerste instantie storend element gezien ten aanzien van het geheel dat men de bezoekers wilde voorschotelen. Uiteindelijk kon men niet anders dan toegeven dat het naoorlogs was.

Er was ook tijdens de oorlogsjaren in KZ Dachau wel degelijk een gaskamer om mensen in te vermoorden. Deze is alleen hoogst waarschijnlijk niet gebruikt.

Zie: Nizkor.org

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 22 feb 2006, 13:16

KevinP schreef: Er was ook tijdens de oorlogsjaren in KZ Dachau wel degelijk een gaskamer om mensen in te vermoorden. Deze is alleen hoogst waarschijnlijk niet gebruikt.

Zie: Nizkor.org

Er staat inderdaad bij dat deze niet gebruikt is. De gaskamer waar ik ben geweest is overigens niet de ruimte op de foto, waar die soldaat bij staat.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 22 feb 2006, 13:21

Seyffardt schreef:Er staat inderdaad bij dat deze niet gebruikt is.

Klopt, vergassingen van gevangenen (naar schatting 3.166) uit Dachau hebben wel plaatsgevonden in de vlakbij gelegen T4 instelling te Hartheim.

Seyffardt schreef:De gaskamer waar ik ben geweest is overigens niet de ruimte op de foto, waar die soldaat bij staat.

Er waren vijf gaskamers in Dachau: 4 kleine gaskamers om o.a. kleding in te ontsmetten (deze zijn wel gebruikt) en 1 grote gaskamer die geschikt was om mensen in te vergassen. De deur op de foto is van één van de vier gaskamers voor het ontsmetten van kleding.

Zie ook: Go2War2.nl (voornamelijk gebaseerd op de informatie van Nizkor.org)

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 22 feb 2006, 13:29

Mag ik het zo stellen, Kevin, dat die vergassingen bij Hartheim (het zegt mij overigens niets, maar ik ben dan ook geen expert op dit gebied) als experiment hebben gediend voor de grootschalige massamoorden in de vernietigingskampen in het oosten?

KevinP · Bericht door **KevinP** » 22 feb 2006, 13:38

Seyffardt schreef:Mag ik het zo stellen, Kevin, dat die vergassingen bij Hartheim (het zegt mij overigens niets, maar ik ben dan ook geen expert op dit gebied) als experiment hebben gediend voor de grootschalige massamoorden in de vernietigingskampen in het oosten?

Hartheim was één van de T-4 instellingen die oorspronkelijk bedoeld waren voor het euthanasie-programma op gehandicapten. Dit T-4 programma vormde de basis voor de grootschalige massamoorden in de vernietigingskampen in het oosten; medewerkers van dit programma waren later werkzaam in de kampen Sobibor, Treblinka en Belzec.

De vergassingen van gevangenen in Dachau waren geen experiment, maar werden denk ik uitgevoerd in de periode toen in Dachau nog geen gaskamer voor het vermoorden van mensen gebouwd was. Waarom de gaskamer in Dachau ook later hoogst waarschijnlijk niet operatief is geweest, is mij niet bekend.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 22 feb 2006, 13:43

KevinP schreef:

De vergassingen van gevangenen in Dachau waren geen experiment, maar werden denk ik uitgevoerd in de periode toen in Dachau nog geen gaskamer voor het vermoorden van mensen gebouwd was. Waarom de gaskamer in Dachau ook later hoogst waarschijnlijk niet operatief is geweest, is mij niet bekend.

Ok, duidelijk.

Ik heb meerdere malen gehoord dat men geen vernietigingskampen op Duitse bodem wilde exploiteren, mede vanwege de geheimhouding ervan. Vandaar dat dit soort kampen allemaal in Polen (en nog verder weg) opgezet werden. Ik denk dat het een logische verklaring is.

Harro · Bericht door **Harro** » 22 feb 2006, 14:12

Daar heb je gelijk Seyffardt. En dan kom je dus bij een andere stelling die populair is onder revisionisten: dat er geen vooropgezet plan zou zijn geweest om de joden te vermoorden maar dat dit enkel gebeurde toen ze zich geen raad wisten met het aantal gevangenen. Kolder natuurlijk, want T4 was de vingeroefening en daarna hadden ze enkel nog ruimte nodig onttrokken aan het oog van de Duitse bevolking en de westelijke geallieerden. Daarom begonnen de Einsatzkommandos meteen hun lugubere werk toen Barbarossa begon en was er meteen overleg en experimenteren hoe het vergassen snel en effectief in de praktijk kon worden gebracht.

lexiebabe · Bericht door **lexiebabe** » 22 feb 2006, 14:29

En dan kom je dus bij een andere stelling die populair is onder revisionisten: dat er geen vooropgezet plan zou zijn geweest om de joden te vermoorden maar dat dit enkel gebeurde toen ze zich geen raad wisten met het aantal gevangenen.

Niet alleen onder revisionisten, voor het eerste gedeelte. Ook onder (gespecialiseerde) historici: 'wel of geen plan' is een zeer boeiende discussie. Volgens bijvoorbeeld Kershaw viel het onder 'naar de de Führer toe werken'. Anders gezegd, het kan zijn dat de instanties die belast waren met de uitroeing dit deden zonder er opdracht voor te krijgen, maw, ze namen gedeeltelijk zelf het initiatief.

Zo ook met vergassingen: in gesloten vrachtwagens werd eerst tijdens de T4 actied geprobeerd, omdat gebleken was dat injecties toedienen te lang duurden en niet efficient bleken te zijn... Gesloten vrachtwagens (doden dmv CO2 vergiftiging) bleken vervolgens te lang te duren, enzovoort.

Hebben jullie zonder misselijk te worden gekeken op een revisionistisch forum? Erg triest, deze manier van geschiedenis bedrijven. Feitenmateriaal dat ontkent word, suggestieve vragen en dito antwoorden, enzovoort.

Alex

Verschaeve · Bericht door **Verschaeve** » 22 feb 2006, 17:49

Oostenrijk is gewoon een gefrustreerd land dat zelf échte oorlogsmisdadigers (zowel communisten als nationaal-socialisten, onder de laatste veel Sturmbannführer der SS-Sonderkommandos die "communistische" Joodse mannen en jongens liquideerden in de Sowjet-republieken).

De veroordeling van deze historicus Irving, die zoals boven al opgemerkt echt geen domme jongen is en academische onderscheidingen alom verdiend heeft (aangaande andere feiten van de nazi-geschiedenis), is een teken, dat machtsstructuren (zowel het gefrustreerde "damals schweigende" Sociaal-"democratische" deel van Oostenrijk en de zeer actieve zionistische lobby) blijkbaar mensen opsluiten als deze onwelgevallige theorieën verkondigen. Weg vrijheid van meningsuiting.

Men beseft blijkbaar niet, dat deze judiciële terreur alleen maar meer twijfels oproept bij vele mensen, ook bij weldenkenden. Ik vind het bovendien een aanfluiting voor de échte joodse slachtoffers van de concentratiekampen, om een historicus op te pakken, terwijl oorlogsmisdadigers vrij rondlopen. Het is een propagandastunt.

Zoals gezegd: eigenlijk moet ook de bejaarde onderzoeksrechter der Verenigde Staten Johnson (die een van de rechters in Neurenberg was t/m 1947) de bak in in Oostenrijk, want in 1946 schreef hij, dat er in totaal (zelfs met het adjectief "maximaal") rond 3.5 miljoen joden door verschillende factoren om waren gekomen. Dat is naar huidige maatstaven 2.5 miljoen "te laag" en dus een "misdaad tegen de menselijkheid"????! In Duitsland wil men nu een Russische Jood opsluiten, omdat deze ook de omvang van de moord op de joden in WO II verkleint..... (Evenwel is men vanwege diens etniciteit iets voorzichtiger.)

Een gekke wereld. Een gekke wereld. 1984 revisited of visited.

Het is belachelijk. Ronduit belachelijk. Oostenrijk wordt vanaf nu door mij niet langer als rechtsstaat betiteld. Ö.S.S.R.? En hoezo "elke volkerenmoord"? In Oostenrijk wonen honderdduizenden Turken die allemaal de volkerenmoord op de Armeniërs weigeren te erkennen en actief loochenen. Worden die vervolgd? Nee. Want de Armeniërs hebben geen actieve wereldwijde lobby en hebben maar weinig geld. En wie wordt er vervolgd die de moord (1945-1946) op 3 miljoen Duitsers in het kader van de etnische zuivering (annexatie) van Silezië, Pommeren, Sudetenland en Oost-Pruisen/Danzig loochent en in twijfel trekt? Niemand. Je wordt daarvoor zelfs geprezen.

Het is gewoon propaganda. Passen wij er voor op zelf niet geïndoctrineerd te worden en anderszijds ook, dat we de ernst van de volkerenmoord door de propagandistische uitbuiting door bijv. Israël niet bagatelliseren. Het blijft moord. Om het even welk aantal joden gedood werd. Een mooi Hebreeuws spreekwoord luidt: Wie één mens redt, redt de wereld. Andersom geldt het ook. Wie één mens doodt, doodt de wereld.

Ik denk, dat de discussie over de precieze omvang van de moord op joden, zigeuners en politieke tegenstanders niet in deze thread thuishoort. Het gaat hier om Irving en de rechtsprincipes, niet om de precieze beschrijving van de geschiedenis.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 22 feb 2006, 17:58

Heel veel woorden Verschaeve, maar welke aanpak stel je dan voor met betrekking tot holocaust revisionisme? Moeten we iemand als Irving gewoon zijn gang laten gaan met alle gevolgen van dien?

Verschaeve · Bericht door **Verschaeve** » 22 feb 2006, 18:16

Heel veel woorden Verschaeve, maar welke aanpak stel je dan voor met betrekking tot holocaust revisionisme? Moeten we iemand als Irving gewoon zijn gang laten gaan met alle gevolgen van dien?

Wát zijn nou de gevolgen? Irving werft niet voor volkerenmoord, hoor.

Die fictieve gevolgen zijn gewoon een product van media-indoctrinatie. Als Irving wetenschappelijke bewijzen aan kan dragen wordt hij misschien gehoord. Indien hij onzin blijkt te verkondigen, gaat hij de vergetelheid der geschiedwetenschap in.

Hij moet pas opgepakt worden, als hij actief voor moord zou werven. En dát is ECHT niet het geval geweest, daarvoor is Irving veel te academisch.

Kijk, in de jaren '50 was de gangbare mening, dat de joden met vlammenwerpers in kuilen vermoord werden in kampen, later dat zij geëxecuteerd werden etc. etc. Nu is de gaskamer hét symbool. Maar het zal wel blijken, dat de moord een combinatie van vanalles was. En geen simpel iets van "ieder stond er bij en hij keek ernaar".

Maar ook ik hoop, dat Irving in elk geval eens de bevolkingsregisters hier komt nakijken. Dan zal hij vinden, dat echt niet veel joden terugkeerden. En die moeten toch ergens gebleven zijn. Ze zitten echt niet allemaal in Israël. Maar dat hoeft zeker niet in een gaskamer gebeurd te zijn. De concentratiekampen op zich waren ook doodskampen, door ziekten etc.

Discussie vind ik in elk geval nooit verkeerd. Is ook gezond, om dan ook eens te horen, dat niet alléén de joden waren die leed ondergaan hebben. Absoluut niet. Maar men wenst geen discussie, omdat de Shoah (géén "holocaustum") al veel te lang misbruikt wordt om andere machtspolitiek te rechtvaardigen en te legitimeren. En dát vind ik pas echt ongezond.