David Irving drie jaar de cel in

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Verschaeve spreekt over Oostenrijk, maar in de Duitse Bondsrepubliek is het al niet veel beter. Je kan daar veroordeeld worden tot gevangenisstraffen voor iets dat je niet zegt of niet schrijft!
Als je in Duitsland een artikel schrijft, een film maakt of een voordracht houdt m.b.t. WOII en je haalt daarin niet de verschrikkingen van de Holocaust aan, dan ben je strafbaar! Ik vind dat verdacht veel lijken op de StaSipraktijken uit de dagen der DDR.

Ik sprak een paar jaar terug een jongeman, die van de officiersopleiding der Bundeswehr was afgedonderd omdat men in zijn kast een nummer van Der Freiwillige ( het tijdschrift van de HIAG, de veteranenorganisatie van voormalig Waffen-SS militairen) had gevonden. Let wel; noch de HIAG (die overigens bijna niet meer actief is omdat het ledental drastisch gedaald is), noch "Der Freiwillige" zijn verboden, maar als je zoiets durft te lezen als je soldaat bent, dan háng je kennelijk.
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Verschaeve schreef:Wát zijn nou de gevolgen? Irving werft niet voor volkerenmoord, hoor.
Het gevolg is enerzijds dat een grote groep mensen onnodig gekwests en beledigd wordt en anderzijds dat de leugens van iemand als Irving uiteindelijk kunnen bewerkstelligen dat het nationaal socialisme steeds meer een geaccepteerde politieke ideologie wordt. Ik citeer The National Socialist White People's Party: "The real purpose of holocaust revisionism is to make National Socialism an acceptable political alternative again."
Kijk, in de jaren '50 was de gangbare mening, dat de joden met vlammenwerpers in kuilen vermoord werden in kampen, later dat zij geëxecuteerd werden etc. etc. Nu is de gaskamer hét symbool. Maar het zal wel blijken, dat de moord een combinatie van vanalles was. En geen simpel iets van "ieder stond er bij en hij keek ernaar".
Dat ben ik niet met je eens, gaskamers zijn geen symbool. Het is inmiddels juist overduidelijk dat de holocaust op diverse wijzen uitgevoerd werd. Het ontkennen van de gaskamers dat is wel een symbool, van de holocaust revisionisten uiteraard.
Verschaeve schreef:Maar men wenst geen discussie, omdat de Shoah (géén "holocaustum") al veel te lang misbruikt wordt om andere machtspolitiek te rechtvaardigen en te legitimeren. En dát vind ik pas echt ongezond.
Die bewuste machtspolitiek veroordeel ik net zo goed, maar ik vind dat geen reden om holocaust revisionisme toe te staan.

Mijn mening is dat de vrijheid van meningsuiting mensen niet het recht geeft om door middel van grote leugens grote groepen mensen te beledigen en te kwetsen en om tevens afschuwelijke politieke stromingen goed te spreken. Er zijn bepaalde beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting, maar dit zijn geen beperkingen voor een democratie. Wie is er tenslotte bij holocaust revisionisme gebaat?
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Zouden revisionisten per definitie het goedpraten van het Nationaalsocialisme tot doel hebben?
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Seyffardt schreef:Zouden revisionisten per definitie het goedpraten van het Nationaalsocialisme tot doel hebben?
Ze zouden dit ook kunnen doen om hun ongenoegen of haat ten opzichte van Israël te uiten, zoals Iran nu doet. Andere motivaties zou ik niet kunnen noemen.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Ik zou het niet weten; ik heb me nooit in die materie verdiept.
Gebruikersavatar
lexiebabe
Lid
Berichten: 322
Lid geworden op: 08 okt 2003, 13:59
Locatie: Alkmaar

Bericht door lexiebabe »

Heeft niemand Gie van de Berghe's boek gelezen over misbruik en gebruik van de holocaust gelezen? Geweldig boek! Van den Berghe analyseerde wanneer de holocaust een 'item' werd. Niet in de jaren veertig en vijftig, maar pas vanaf de jaren zestig. Ik zal de titel thuis eens nakijken (zit nu op het werk & thuis geen internet!!!) want dit boek zet haarfijn op een rijtje welke stromingen er zijn, hoe ontkenners proberen te ontkennen, maar ook de visies op de holocaust in de lop der tijd. Een must have, zeker voor deze draad.

Alex
Foto's van Alkmaar 1939-1946, altijd welkom!
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Interessante opmerking van een SS veteraan op een ander forum. Ik weet niet goed wat te denken. Maandag had een Leibstandarte veteraan die ik aan de telefoon had een soortgelijke mening...
Also Mr. Irving being jailed for three years - what a farce. If someone asks questions or talks about the Holocaust, if it is not the official version then it becomes Hate-Speech, now if someone posts cartoons knowing full well he is offending a entire religion that is freedom of speech. I remember some what similar conditions in Hitler Germany, we were told what to do and what to think - or else.
Gerhard
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Bericht door Verschaeve »

Interessante opmerking van een SS veteraan op een ander forum. Ik weet niet goed wat te denken. Maandag had een Leibstandarte veteraan die ik aan de telefoon had een soortgelijke mening...
Uit dergelijke contacten zou ík in dezen nu weer niet citeren, hoor. Dat je zulke contacten hebt.... Opmerkelijk. (Niet bedoeld om te demoniseren, hoor.) Ken wel enige mensen van wie ik Volkssturm en Hitlerjugend-geschiedenis weet, maar die praten daar niet over. En die mensen ken ik ook toevallig, niet vanwege die voorgeschiedenis. En als 13-jarige Amerikaanse tanks met een Mauser tegen moeten houden of met een Panzerfaust met één stuk munitie, is ook niet echt iets om heldendaden mee te bereiken.
Laatst gewijzigd door Verschaeve op 23 feb 2006, 13:27, 1 keer totaal gewijzigd.
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Jochen S.
Lid
Berichten: 26
Lid geworden op: 19 jun 2004, 16:59

Bericht door Jochen S. »

Ik sprak een paar jaar terug een jongeman, die van de officiersopleiding der Bundeswehr was afgedonderd omdat men in zijn kast een nummer van Der Freiwillige ( het tijdschrift van de HIAG, de veteranenorganisatie van voormalig Waffen-SS militairen) had gevonden. Let wel; noch de HIAG (die overigens bijna niet meer actief is omdat het ledental drastisch gedaald is), noch "Der Freiwillige" zijn verboden, maar als je zoiets durft te lezen als je soldaat bent, dan háng je kennelijk.
Dat kan absoluut zo zijn, maar er zijn ook genoeg gevallen bekend waar hogere Bundeswehr rangen toch vrij openlijk met WSS veteranen contact hebben/hadden. Zou het kunnen dat deze jongeman meer op z'n geweten had dan dat hij jou vertelde?
Had Peiper chosen to attack when he arrived at the Stavelot Bridge instead of waiting for morning, he would have gone through us like a hot knife through butter.
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Bericht door Verschaeve »

Ik sprak een paar jaar terug een jongeman, die van de officiersopleiding der Bundeswehr was afgedonderd omdat men in zijn kast een nummer van Der Freiwillige ( het tijdschrift van de HIAG, de veteranenorganisatie van voormalig Waffen-SS militairen) had gevonden. Let wel; noch de HIAG (die overigens bijna niet meer actief is omdat het ledental drastisch gedaald is), noch "Der Freiwillige" zijn verboden, maar als je zoiets durft te lezen als je soldaat bent, dan háng je kennelijk.
En door zo'n bekrompen sfeer komen zulke jongens dan - als ze niet gepakt worden - stiekem bij echt foute bijeenkomsten spreken, van veteranen enzo. Zo ook in een Vlaamse stad, waar de Vlaamse gastvrouwe in plat-Liers dialect Duitse journalisten van Spiegel TV en ZDF wegjoeg. "Loat die mannuh klappuh, gaste." Het zegt overigens meer over Vlaanderen, dat dat dáár gebeurt.....

Maar ik snap wel, dat men geen crypto-fascisten in de rijen wil hebben. Da's wel slecht voor de reputatie. Onder bepaalde lieden althans. Terwijl echte "fouten' aan de wortel van de oprichting van de DDR-Nationale Volksarmee stonden en "nebenbei" de geheime diensten van de Sowjet-Unie (nota bene geleid door een Joodse topspion) bijstonden met raad en daad.

De bekrompenheid vraagt echter om tegenreactie. En die gaat fout aflopen. De generatie mei '68 is voorbij en uitgespeeld. Maar je wilt ook niet de tegenslag zoals in de voorm. DDR: Neo-Nationaal-Socialisme en Neo-Communisme. Dat komt door ongezond "ordentlich" onderdrukken van de geschiedenis. Ik heb al geregeld Duitsers zien huilen, omdat ik ze eens NIET over die kwade oorlog aansprak, maar interesse toonde in andere dingen. Duitsers zijn gewoon mensen, net als Israëliërs. Dat er foute lieden zijn, is overal zo.

Irvings opsluiting "rechtvaardigt" het engagement van zovele minder fraaie revisionisten die veel meer nog dan Irving politieke doelen nastreven. En door zo'n gedachtenterreur in een "vrij" land, uitgeoefend door linkse en liberalen krachten, voelen zij zich alleen maar gesterkt. Strategisch ook een domme zet.
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Verschaeve schreef:
Interessante opmerking van een SS veteraan op een ander forum. Ik weet niet goed wat te denken. Maandag had een Leibstandarte veteraan die ik aan de telefoon had een soortgelijke mening...
Uit dergelijke contacten zou ík in dezen nu weer niet citeren, hoor. Dat je zulke contacten hebt.... Opmerkelijk. (Niet bedoeld om te demoniseren, hoor.) [...]
Indien niet om te demoniseren, waarom dan opmerkelijk? En waarom doet zijn mening er niet toe als citaat?
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Verschaeve schreef:En door zo'n bekrompen sfeer komen zulke jongens dan - als ze niet gepakt worden - stiekem bij echt foute bijeenkomsten spreken, van veteranen enzo. Zo ook in een Vlaamse stad, waar de Vlaamse gastvrouwe in plat-Liers dialect Duitse journalisten van Spiegel TV en ZDF wegjoeg. "Loat die mannuh klappuh, gaste." Het zegt overigens meer over Vlaanderen, dat dat dáár gebeurt.....
Pas op! Voor je het weet heb je ruzie als je dat zegt. Zie hiervoor de oude discussies op dit forum over het Sint Maartens Fonds 8)
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Harro schreef:Interessante opmerking van een SS veteraan op een ander forum. Ik weet niet goed wat te denken. Maandag had een Leibstandarte veteraan die ik aan de telefoon had een soortgelijke mening...
Also Mr. Irving being jailed for three years - what a farce. If someone asks questions or talks about the Holocaust, if it is not the official version then it becomes Hate-Speech, now if someone posts cartoons knowing full well he is offending a entire religion that is freedom of speech. I remember some what similar conditions in Hitler Germany, we were told what to do and what to think - or else.
Gerhard
De vergelijking met de cartoons heb ik ook al meerdere malen op deze wijze gehoord. Toch ben ik het er niet mee eens en vind ik het terecht dat er wel een expliciet verbod is op het ontkennen van de holocaust en niet op dergelijke cartoons die spotten met het geloof. Waarom? Heel moeilijk om te formuleren, maar ik vind dat we binnen een democratie altijd nog het recht hebben om een bepaalde mening te hebben over de diverse geloven. Een wet die expliciet dergelijke spotprenten over het geloof uitsluit, sluit tevens een stukje kritiek uit op het geloof en dat stukje kritiek is voor het geloof nu juist zo belangrijk. Bovendien - en dat is heel belangrijk - kunnen we ons altijd beroepen op de wet wanneer we ons gediscrimeerd voelen. Ik geef moslims ook groot gelijk als ze dat doen, want vooral de spotprent met de profeet met een hoofddeksel in de vorm van een bom vond ik generaliserend en kwetsend.

De holocaust is heel wat minder vrij te interpreteren dan iets subjectiefs als een geloof, hoe objectief een gelovige zijn geloof ook zal opvatten. We kunnen gerust van mening zijn dat het katholieke geloof ons meer aanspreekt dan het islamitische geloof, maar het zijn gewoon verzinsels of grove leugens wanneer we de holocaust ontkennen. Door de holocaust te ontkennen geef je in mijn ogen helemaal niet je mening, maar ben je bezig met het verdraaien en ontkennen van feiten. Moet er dan een verbod op leugens komen? Nee, maar bepaalde leugens zijn voor sommige mensen zo kwetsend en politiek gezien zo gevaarlijk dat er in mijn ogen terecht een verbod op is.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Voor mij is er gewoon een verschil tussen het ontkennen van iets vreselijks dat - bewezen - echt gebeurt is, en spotten met iets waarvan niet bewezen is dat het überhaupt bestaat. Toch kan ik de veteraan wel volgen in de gedachte dat het vreemd is dat het één wel mag en het ander niet – echter, hij wil dat het allebei moet kunnen en ik vind dat het geen van beide mag.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Probleem is dat het wat betreft holocaust revisionisme gemakkelijker is om de grens te leggen. Bovendien zal slechts een zeer kleine groep erom geven dat dit verboden is.

Op de één of andere manier de spot drijven met andermans geloof is zo gebruikelijk dat je dit moeilijk nu opeens kan verbieden. Bovendien ben ik eigenlijk wel blij met het feit dat ik - binnen bepaalde grenzen - mag spotten met het geloof.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Plaats reactie