Monument voor Nederlandse Oostfronters in Narwa, Estland

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Wouter
Lid
Berichten: 1272
Lid geworden op: 24 apr 2006, 19:30
Locatie: Deventer

Bericht door Wouter »

Géén steen om strijders te eren? Jawel!

Afbeelding

Ik ben ook zeker geen voorstander van het bolsjewisme. Maar zij hebben nou eenmaal aan de verkeerde kant gevochten!
Deas Gu Cath
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

En wat staat daar dus letterlijk......? Ter nagedachtenis aan de gesneuvelden, vermisten en in gevangenschap omgekomen Nederlandse frontsoldaten, verpleegsters en helpers die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Oost-Europa 1941-1945 trouw hun plicht vervulden’


Had daar bijvoorbeeld gestaan: "Ter ere van de dappere soldaten der Waffen-SS die voor Führer Volk en Vaderland het nationaalsocialistische Ideaal verdedigden etc. etc.", ja dán had je recht van spreken gehad. Nu niet.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Wouter
Lid
Berichten: 1272
Lid geworden op: 24 apr 2006, 19:30
Locatie: Deventer

Bericht door Wouter »

Ja en een lekker Ijzeren Kruis erbij...
Deas Gu Cath
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

En wat is daar dan mis mee? Een nazi teken soms? No way....
Het IJzeren kruis (Eisernes Kreuz in het Duits) is een Pruisische, en later een Duitse militaire onderscheiding. Het IJzeren Kruis werd op 10 maart 1813 door de Pruisische koning Frederik Willem III ingesteld. Het ontwerp van het IJzeren Kruis is, zo blijkt uit een potloodtekening van Hoogstderzelven hand, van Koning Frederik Willem III zelf. De koning was de stichter van dit militaire ereteken dat in eerste instantie alleen aan Pruisische onderdanen werd verleend.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Rednas
Lid
Berichten: 1171
Lid geworden op: 17 jul 2006, 16:39

Bericht door Rednas »

Wouter schreef:Ja en een lekker Ijzeren Kruis erbij...
Had je een hakenkruis gewild?
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Ik bedoel maar.... :wink:
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1309
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Ik wil me niet in de discussie mengen over het al dan niet gepast zijn van het plaatsen van een dergelijk gedenkteken, noch over de beweegredenen die aan plaatsing ten grondslag hebben gelegen, maar ik wil wel wat kwijt over het 'onschuldige' karakter van de steen, zoals dat hier in het topic wordt geclaimd.

Mijns inziens is de steen wél verkapt nazisme en juist daarom is het fout. Het probleem zit hem in de zinsnede 'die trouw hun plicht vervulden'. Hier wordt impliciet beweerd dat de Nederlanders die niet aan het Oostfront streden hun plicht verzaakten, dat lijkt mij vrij sterk. Er moet immers worden beoordeeld wat de plicht was van de Nederlanders in die tijd. Vanuit Nederlands oogpunt was die plicht het verzetten tegen onderdrukking van de Duitse bezettingsmacht en het streven naar een onafhankelijk Nederland. Er is dus geen sprake geweest van het vervullen van een Nederlandse plicht.

Blijft over de Duitse plicht. Duitse plicht is vanuit dit oogpunt gelijk aan Nationaal-Socialistische plicht. Immers, de Nederlanders aldaar streden niet zozeer voor Duitsland, als wel voor Hitler's Duitsland, wat natuurlijk een wezenlijk verschil is.

De gedenksteen is dus verkapt nazisme, bedekt onder het mom 'zij verdienen ook een steen'. Tuurlijk verdienen zij een steen, wat mij betreft mag het een beeld worden. Zij het dat deze steen niet zou moeten refereren aan de ideologie die deze mensen zelf fataal is geworden. Het is nu feitelijk geen gedenksteen, maar een blok ideologisch propaganda, wat de gevallen Oostfronters mijns inziens geen recht doet.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Zhukov schreef:
Ik wil me niet in de discussie mengen over het al dan niet gepast zijn van het plaatsen van een dergelijk gedenkteken, noch over de beweegredenen die aan plaatsing ten grondslag hebben gelegen, maar ik wil wel wat kwijt over het 'onschuldige' karakter van de steen, zoals dat hier in het topic wordt geclaimd.

Mijns inziens is de steen wél verkapt nazisme en juist daarom is het fout. Het probleem zit hem in de zinsnede 'die trouw hun plicht vervulden'. Hier wordt impliciet beweerd dat de Nederlanders die niet aan het Oostfront streden hun plicht verzaakten, dat lijkt mij vrij sterk.


Erg kort door de bocht geredeneerd vind ik. Dat zij die niet aan het Oostfront (of op een ander front met de Duitsers samen) vochten hun plicht verzaakten, wordt nergens beweerd of geïnsinueerd.
Zhukov schreef:
Er moet immers worden beoordeeld wat de plicht was van de Nederlanders in die tijd. Vanuit Nederlands oogpunt was die plicht het verzetten tegen onderdrukking van de Duitse bezettingsmacht en het streven naar een onafhankelijk Nederland. Er is dus geen sprake geweest van het vervullen van een Nederlandse plicht.

Blijft over de Duitse plicht. Duitse plicht is vanuit dit oogpunt gelijk aan Nationaal-Socialistische plicht. Immers, de Nederlanders aldaar streden niet zozeer voor Duitsland, als wel voor Hitler's Duitsland, wat natuurlijk een wezenlijk verschil is.
Waarom móet dat worden beoordeeld? Je kunt er immers vanalles achter zoeken wanneer je dat wil. Bovendien zou je bekend moeten zijn dat veel Oostfronters oprecht geloofd hebben dat ze voor Nederland naar het oosten gingen. Natuurlijk is dat na 62 jaar zondermeer een achterhaald feit, dat weet iedereen, maar daar gaat het in dit geval niet om.
Zhukov schreef:
De gedenksteen is dus verkapt nazisme, bedekt onder het mom 'zij verdienen ook een steen'. Tuurlijk verdienen zij een steen, wat mij betreft mag het een beeld worden. Zij het dat deze steen niet zou moeten refereren aan de ideologie die deze mensen zelf fataal is geworden. Het is nu feitelijk geen gedenksteen, maar een blok ideologisch propaganda, wat de gevallen Oostfronters mijns inziens geen recht doet.
Het gaat erom dat de Oostfronters het destijds zelf als plicht zagen om te gaan en daarvan niet zijn teruggekeerd. Er had wellicht nog "Nie wieder Krieg!" onder gemogen. Propaganderen om naar het Oostfront te gaan, te sterven of vermist te raken dient geen enkel doel en bovendien is de diepere ideologie van toen (en dan bedoel ik dus niet de holle frazen van kaalkopjes anno nu) net zo dood als zij waarom het hier gaat.
De initiatiefnemer is overigens zelf een nabestaande en alles behalve een (neo)nazi; zijn neef is destijds in het oosten gesneuveld.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1309
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Seyffardt schreef:Erg kort door de bocht geredeneerd vind ik. Dat zij die niet aan het Oostfront (of op een ander front met de Duitsers samen) vochten hun plicht verzaakten, wordt nergens beweerd of geïnsinueerd.

Waarom móet dat worden beoordeeld? Je kunt er immers vanalles achter zoeken wanneer je dat wil. Bovendien zou je bekend moeten zijn dat veel Oostfronters oprecht geloofd hebben dat ze voor Nederland naar het oosten gingen. Natuurlijk is dat na 62 jaar zondermeer een achterhaald feit, dat weet iedereen, maar daar gaat het in dit geval niet om.
Dat moet worden beoordeeld, omdat wij willen weten wat de achterliggende reden is geweest om de steen met de tekst in deze vorm neer te laten zetten. Is deze reden geweest het herdenken van hen die gesneuveld zijn, of is het verkapt nazi-propaganda?? De moeilijkheid zit hem hier in de plicht die trouw wordt vervuld. Om na te gaan wat de beweegredenen van plaatsing zijn geweest moet duidelijk zijn welke plicht men bedoelde; de plicht om namens Hitler tegen het barbaars Bolsjewisme te strijden dus. Dan kun je schrijven dat je overal iets achter kunt zoeken, maar laten we elkaar niet achterlijk houden. Wanneer het een echt herdenkingsmonument zou zijn had de tekst eenvoudigweg kunnen eindigen na '1941-1945'. De laatste zin is een overbodige toevoeging die geen andere dan een ideologische grondslag heeft, dat kun je niet ontkennen.

Je verwijst bovendien naar de beweegredenen van de SS'ers destijds, die dachten voor Nederland te vechten. Dat is hier helemaal geen discussiepunt. Die steen is immers niet door die SS'ers zelf neergezet, maar door mensen die in de tegenwoordige tijd leven en zodoende wél weten dat ze daar niet voor Nederland zaten, maar voor Hitler en diens regime. Des te vreemder is het dat de initiatiefnemer tóch persé een verwijzing naar de ideologische plicht die de SS'ers toen (al dan niet bedoeld) vervulden.
Seyffardt schreef:Het gaat erom dat de Oostfronters het destijds zelf als plicht zagen om te gaan en daarvan niet zijn teruggekeerd. Er had wellicht nog "Nie wieder Krieg!" onder gemogen. Propaganderen om naar het Oostfront te gaan, te sterven of vermist te raken dient geen enkel doel en bovendien is de diepere ideologie van toen (en dan bedoel ik dus niet de holle frazen van kaalkopjes anno nu) net zo dood als zij waarom het hier gaat.
De initiatiefnemer is overigens zelf een nabestaande en alles behalve een (neo)nazi; zijn neef is destijds in het oosten gesneuveld.
De tekst op de steen heeft helemaal niks met de Oostfronters van toen te maken, zij zijn lijdend voorwerp in dezen en hebben totaal geen inspraak gehad op de uiteindelijke vorm van het monument.

Ik weet bovendien niets van de neef, dus wat dat betreft wil ik me graag van een oordeel onthouden, maar ik vind het op zijn zachtst gezegd nogal frapant dat hij deze laatste zin aan de tekst heeft toegevoegd. Een zin die feitelijk niets aan de tekst toevoegd, zij het dat wordt verwezen naar een plicht die nogal dubieus kan worden genoemd.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Zhukov schreef:
Seyffardt schreef:Erg kort door de bocht geredeneerd vind ik. Dat zij die niet aan het Oostfront (of op een ander front met de Duitsers samen) vochten hun plicht verzaakten, wordt nergens beweerd of geïnsinueerd.

Waarom móet dat worden beoordeeld? Je kunt er immers vanalles achter zoeken wanneer je dat wil. Bovendien zou je bekend moeten zijn dat veel Oostfronters oprecht geloofd hebben dat ze voor Nederland naar het oosten gingen. Natuurlijk is dat na 62 jaar zondermeer een achterhaald feit, dat weet iedereen, maar daar gaat het in dit geval niet om.
Dat moet worden beoordeeld, omdat wij willen weten wat de achterliggende reden is geweest om de steen met de tekst in deze vorm neer te laten zetten. Is deze reden geweest het herdenken van hen die gesneuveld zijn, of is het verkapt nazi-propaganda?? De moeilijkheid zit hem hier in de plicht die trouw wordt vervuld. Om na te gaan wat de beweegredenen van plaatsing zijn geweest moet duidelijk zijn welke plicht men bedoelde; de plicht om namens Hitler tegen het barbaars Bolsjewisme te strijden dus. Dan kun je schrijven dat je overal iets achter kunt zoeken, maar laten we elkaar niet achterlijk houden. Wanneer het een echt herdenkingsmonument zou zijn had de tekst eenvoudigweg kunnen eindigen na '1941-1945'. De laatste zin is een overbodige toevoeging die geen andere dan een ideologische grondslag heeft, dat kun je niet ontkennen.
Ik ontken dat zondermeer. 'Bekijk de tekst in het kader van de eed die die mannen en vrouwen (jongens en meisjes) destijds hebben afgelegd', aldus de initiatiefnemer.
Zhukov schreef:
Je verwijst bovendien naar de beweegredenen van de SS'ers destijds, die dachten voor Nederland te vechten. Dat is hier helemaal geen discussiepunt. Die steen is immers niet door die SS'ers zelf neergezet, maar door mensen die in de tegenwoordige tijd leven en zodoende wél weten dat ze daar niet voor Nederland zaten, maar voor Hitler en diens regime. Des te vreemder is het dat de initiatiefnemer tóch persé een verwijzing naar de ideologische plicht die de SS'ers toen (al dan niet bedoeld) vervulden.
Dat kan je vreemd vinden, maar het gaat toch om hún beweegredenen en niet om hoe er nu tegen die plicht aangekeken wordt.
Zhukov schreef:
Seyffardt schreef:Het gaat erom dat de Oostfronters het destijds zelf als plicht zagen om te gaan en daarvan niet zijn teruggekeerd. Er had wellicht nog "Nie wieder Krieg!" onder gemogen. Propaganderen om naar het Oostfront te gaan, te sterven of vermist te raken dient geen enkel doel en bovendien is de diepere ideologie van toen (en dan bedoel ik dus niet de holle frazen van kaalkopjes anno nu) net zo dood als zij waarom het hier gaat.
De initiatiefnemer is overigens zelf een nabestaande en alles behalve een (neo)nazi; zijn neef is destijds in het oosten gesneuveld.

De tekst op de steen heeft helemaal niks met de Oostfronters van toen te maken, zij zijn lijdend voorwerp in dezen en hebben totaal geen inspraak gehad op de uiteindelijke vorm van het monument.
Ja, een waarheid als een koe, aangezien het hier overledenen/vermisten betreft. Wat wil je daar nou mee zeggen? Als je het hen zou kunnen vragen had er wellicht iets anders gestaan dat nog minder politiek correct was. Had er dan iets moeten staan in de trend van "hier gedenken we jong en oud - gesneuveld / vermist en hartstikke fout"? Nog meer natrappen naar nabestaanden?
Zhukov schreef: Ik weet bovendien niets van de neef, dus wat dat betreft wil ik me graag van een oordeel onthouden, maar ik vind het op zijn zachtst gezegd nogal frapant dat hij deze laatste zin aan de tekst heeft toegevoegd. Een zin die feitelijk niets aan de tekst toevoegd, zij het dat wordt verwezen naar een plicht die nogal dubieus kan worden genoemd.
Ja, nogmaals...dat weten we nu. Maar het gaat niet om ons en het 'hier en nu'. Ik vind dat je spijkers op laag water zoekt; als men nazipropaganda had willen maken, dan had er beslist iets heel anders gestaan. De neef van de initatiefnemer, die nog scholier was toen de oorlog eindigde, was, als ik mij niet vergis, een Legioensoldaat.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1309
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Seyffardt schreef:Ik ontken dat zondermeer. 'Bekijk de tekst in het kader van de eed die die mannen en vrouwen (jongens en meisjes) destijds hebben afgelegd', aldus de initiatiefnemer.
En wat heeft di9e eed dan te maken met het feit dat die mensen hier herdacht worden?? Is die eed die ze destijds hebben afgelegd essentieel om nu na ruim 60 jaar op een gedenksteen te zetten?? En wat is daar dan de toegevoegde waarde van??
Seyffardt schreef:Dat kan je vreemd vinden, maar het gaat toch om hún beweegredenen en niet om hoe er nu tegen die plicht aangekeken wordt.
Nee, het gaat juist om hoe er nu tegen die plicht aan wordt gekeken en wel omdat die steen nu wordt geplaatst, met de tekst die er op staat. Die SS'ers kunnen zich verschuilen achter het 'wir haben es nicht gewusst'-principe, dat kan de oprichter van die steen niet. Die weet waartoe de acties van destijds hebben geleid en zou zich derhalve een oordeel moeten kunnen vormen over het gepast zijn van een dergelijke toevoeging op een gedenkteken. Dat staat totaal en compleet los van de beweegredenen van die SS'ers.
Seyffardt schreef:Ja, een waarheid als een koe, aangezien het hier overledenen/vermisten betreft. Wat wil je daar nou mee zeggen? Als je het hen zou kunnen vragen had er wellicht iets anders gestaan dat nog minder politiek correct was. Had er dan iets moeten staan in de trend van "hier gedenken we jong en oud - gesneuveld / vermist en hartstikke fout"? Nog meer natrappen naar nabestaanden?
Nee er had moeten staan;

Ter nagedachtenis aan de
gesneuvelde, vermiste en
in gevangenschap omgekomen
Nederlandse frontsoldaten,
verpleegsters en helpers
tijdens de
tweede Wereldoorlog
In Oost-Europa 1941-1945

Seyffardt schreef:Ja, nogmaals...dat weten we nu. Maar het gaat niet om ons en het 'hier en nu'. Ik vind dat je spijkers op laag water zoekt; als men nazipropaganda had willen maken, dan had er beslist iets heel anders gestaan. De neef van de initatiefnemer, die nog scholier was toen de oorlog eindigde, was, als ik mij niet vergis, een Legioensoldaat.
Nogmaals, het gaat juist wél om het hier-en-nu, aangezien die steen het product is van deze tijd. Van de initiatiefnemer mag worden verwacht, zeker gezien het feit dat hij de oorlog nog heeft meegemaakt, dat deze een zo neutraal mogelijke tekst op zou stellen. Helaas heeft hij daarin verzuimd.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Dat is dan jóuw mening. Ik zal maar niet beginnen over hoe ik over de achtergrond en de tekst van sommige Sovietmonumenten denk (waarvan in overigens niet vind dat ze moeten worden vernietigd - het monument in Tallinn werd overigens alleen verplaatst).
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1309
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Ik dacht nog, hoe lang zal het duren voordat de (in dit topic totaal overbodige) Sovjet-monumenten erbij worden gehaald. :roll:

Nouja, je hebt het toch nog twee posts volgehouden, opzich best lang...
Вместе мы непобедимы
Rednas
Lid
Berichten: 1171
Lid geworden op: 17 jul 2006, 16:39

Bericht door Rednas »

Zhukov schreef:Ik dacht nog, hoe lang zal het duren voordat de (in dit topic totaal overbodige) Sovjet-monumenten erbij worden gehaald. :roll:

Nouja, je hebt het toch nog twee posts volgehouden, opzich best lang...
Zo vreemd is dat niet, de vernieling was een tegenreactie op de verplaatsing van een sovjet monument.
IJsbrand
Lid
Berichten: 155
Lid geworden op: 16 apr 2006, 07:10
Locatie: Overijssel

Bericht door IJsbrand »

De strijders die daar heen gingen waren echt niet allemaal uit NSB kringen, er waren er ook vele uit
de zware kerkelijke kringen zoals de ARP destijds.
Deze hadden ook een gruwelijke hekel aan het Bolsjewisme en hitsten hun leden hier ook tegen op.
De kleinzoon van de Gereformeerde nestor Abraham Kuyper, is hierbij in dienst van de Waffen-SS aan het
Oostfront gesneuveld, ook de zoon van de predikant uit Staphorst, Karel Keck liet het leven in Duitse krijgsdienst.
En was ook het ARP-kamerlid Willem Aantjes niet in Duitse krijgsdienst geweest?
In de lijst van de gesneuvelden aan het Oostfront vinden wij dan ook vele geboorte plaatsnamen met
een dergelijke achtergrond, maar die haben es nicht gewüsst :) als je momenteel aan de
oudere generatie hierover navraag doet in die plaatsen.
Zelfs de vooroorlogse oud minister-president Colijn heeft onder bescherming van de Duitsers,
samen met zijn vrouw de oorlog in een prachtig Zuid-Duits berghotel door kunnen brengen.
De Colijn van 'Nederland ga maar rustig slapen' :roll:
Waarbij hij de70.000 doden van de Atjeh-oorlog al vergeten was, waar hij mede schuldig aan was.
Plaats reactie