Door Denemarken gezochte oud-SS'er opgepakt in Duitsland

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

De door DXTR naar het Engels vertaalde Deense bronnen. Uit helemaal niets blijkt dat Clemmensen zich bezig heeft gehouden met gewapende verzetsactiviteiten of zelfs maar in verbinding stond met lieden die dit wel deden. Hij was journalist en eindredacteur van de krant Avisen B.T. en hij gaf Povl Nordahl-Petersen, journalist de nazistische krant Fædrelandet, zijn ongezouten mening over collaboratie met de nazi's. Kam en zijn kornuiten pikten dit niet en besloten op eigen houtje Clemmensen het zwijgen op te leggen. Dat is moord en omdat moorden in Denemarken niet verjaren heeft dat land het recht om Duitsland om de uitlevering van Kam te vragen.

Overigens suggereer je met jouw uitleg van het woord "Widerstandskämpfer" dat de Scholl's ook in het gewapende verzet zaten. Die waren immers ook Widerstandskämpfer.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Harro schreef:De door DXTR naar het Engels vertaalde Deense bronnen. Uit helemaal niets blijkt dat Clemmensen zich bezig heeft gehouden met gewapende verzetsactiviteiten of zelfs maar in verbinding stond met lieden die dit wel deden. Hij was journalist en eindredacteur van de krant Avisen B.T. en hij gaf Povl Nordahl-Petersen, journalist de nazistische krant Fædrelandet, zijn ongezouten mening over collaboratie met de nazi's. Kam en zijn kornuiten pikten dit niet en besloten op eigen houtje Clemmensen het zwijgen op te leggen. Dat is moord en omdat moorden in Denemarken niet verjaren heeft dat land het recht om Duitsland om de uitlevering van Kam te vragen.
Ik wist inderdaad niet dat moord niet verjaart in Denemarken (zoals dat hier het geval was). Denemarken mag dan zeker het recht hebben om om uitlevering te vragen, maar Kam is Duitser en mag op grond van artikel 16 van de Duitse grondwet niet worden uitgewezen.
Dat door allerlei gegoochel met Europese regelgevingen dit nu opeens wel schijnt te kunnen is een merkwaardige zaak, afgezien of Kam nu wel of niet terecht wordt vervolgd.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Het gaat mij om de schuld van Kam en niet om allerlei wetten en regels die moeten voorkomen dat ze hem kunnen berechten.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Net als een goed raadsman niet zou moeten proberen een verdachte zondermeer op vrije voeten te krijgen dan wel meteen op te laten sluiten, zou jij je sterk moeten maken dat die verdachte geen onrecht wordt aangedaan (ik doel dus op de uitlevering, welke in strijd is met de Duitse grondwet), waar het in dit geval enigzins op lijkt. Want nogmaals: een wet kan niet met terugwerkende kracht in werking treden; zoiets druist tegen alle juridische principes in.

Ik zeg met nadruk verdachte omdat niemand schuldig is totdat schuld aan een strafbaar feit wettig en overtuigend is bewezen. Op het moment dat er geen wettige mogelijkheid is om die schuld voor het gerecht te kunnen bewijzen dan is hij nog altijd niet schuldig, of hij nu Sören Kam heet of Sadam Hussein.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

En zolang ze hem niet uitleveren komt er geen proces en dus geen veroordeling en dus blijft hij onschuldig. Zo lust ik er nog wel een paar.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Ik ook! Er lopen in Nederland nog steeds onbestrafte lieden rond die de dood van menig politiek delinquent op hun geweten hebben en dan spreek ik dus niet over degenen die tijdens de oorlog werden afgeknald.

Dat ik uitgerekend jou uitspraken zie doen die min of meertegen het geldende rechtssysteem binnen een democratisch land indruisen...... :shock:
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Je weet het leuk te draaien maar ondertussen draai je om de hete brei heen. Waar zeg ik dat ze hem moeten of überhaupt mogen uitleveren? Je legt mij woorden cq. een mening in de mond.

Ik heb enkel geschreven dat Denemarken vanwege het niet verjaren van moord het recht heeft om zijn uitlevering te vragen en dat het mij om de schuld van Kam gaat en niet om allerlei wetten en regels die moeten voorkomen dat ze hem kunnen berechten, die je hier dus van mij achterwege mag laten omdat ze niets temaken hebben met de vraag of Kam wel of niet de moordenaar is van Clemmesen.

En aangezien Kam zelf heeft toegegeven dat hij op de journalist geschoten heeft is die schuldvraag niet zo moeilijk. Hij beweert dat hij pas op Clemmensen geschoten heeft nadat hij al dood op de grond lag. Een handige uitvlucht want de andere twee schutters zijn al lang dood en kunnen hem niet tegenspreken. Echter, de autopsie uit 1943 toont aan dat Clemmensen enkel door kogels getroffen is uit drie verschillende wapens en enkel toen hij nog rechtop stond.

Blijft over het waarom en daarin kom je niet verder dan iets vaags over wat iemand je vijftien jaar geleden vertelde toen je "informatie opvroeg over Kam" en jouw unieke interpretatie van een Duits woord.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Interessante email van DXTR...
The general consensus here in Denmark, according to the sources I have access to, is that Clemmensen was known as someone who didn't appreciate the german occupation. I have no idea on what moral grounds the dutch right wingers feel that this was a justified killing. Clemmensen was not known as having taken part in any planning or execution of sabotage or otherwise illegal activities. He probably did support such activities but so did the grat majority of danes. The bottom line in this case is that Søren Kam and his culprits were eager to set an example. Known resistance fighters, wouldn't have been thrown into a car and executed on a deserted roadside. They would be submitted to extensive interrogations and subsequent torture before being executed by german soldiers, or sent to concentration camps. If Clemmensen was part of the resistance movement he would have been submitted to such proceedings as described above. The point is that he was just a public figure known as an anti-german agitator. Søren Kam and his fellow culprits wanted to set an example. When one of the culprits: Flemming Helweg-Larsen was arrested after the war and interrogated. He explained that the murder was in order to make an example out of Clemmensen. Jørgen Valdemar Bitsch made no justification of the killings in reference to any illegal activities committed by Clemmensen.

The "example" can not be justified as an act of war, since their opponent "clemmensen" had no involvement in the resistance movement. Søren Kam and his culprits: Jørgen Valdemar Bitsch and Flemming Helweg-Larsen were eager to start a campaign of terror against the general public in order to scare them away from supporting the resistance movement. This would lead to more than 100 different danes of more or less prominent status being executed, and over 300 different buildings being blown up or burned. All in all the killing of Clemmensen was the beginning of a campaign by germans and danish NS sympathisers initiated in order to keep order via terror. THe poet and priest Kaj Munk met a similar fate as Clemmensen when he was gunned down in 1944. His crime was anti-german agitation - just as Clemmensen.

Unfurtunately there are no good english sources on the subject. I will look into the matter a little further.
Hope this helps.

regards
D
Geen gewapende verzetsacties, geen contacten met het verzet maar gewoon iemand die zich uitsprak tegen de nazi's en hun handlangers. en die daarom is vermoord door Deense SS'ers die een voorbeeld wilden stellen en dit na de oorlog ook toegegeven hebben. Een laffe moord op een weerloze politieke tegenstander.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Harro schreef:Je weet het leuk te draaien maar ondertussen draai je om de hete brei heen. Waar zeg ik dat ze hem moeten of überhaupt mogen uitleveren? Ik heb enkel geschreven dat Denemarken vanwege het niet verjaren van moord het recht heeft om zijn uitlevering te vragen en dat het mij om de schuld van Kam gaat en niet om allerlei wetten en regels die moeten voorkomen dat ze hem kunnen berechten, die je hier dus van mij achterwege mag laten omdat ze niets temaken hebben met de vraag of Kam wel of niet de moordenaar is van Clemmesen. En aangezien Kam zelf heeft toegegeven dat hij op de journalist geschoten heeft is die schuldvraag niet zo moeilijk. Blijft over het waarom en daarin kom je niet verder dan iets vaags over wat iemand je vijftien jaar geleden vertelde toen je "informatie opvroeg over Kam" en jouw unieke interpretatie van een Duits woord.
Er is geen sprake van hete brei wat mij betreft.
Jij bent degene die spreekt over schuld en schuldvraag. Men zegt dat Kam heeft toegegeven dat hij geschoten heeft, maar dat zegt op zichzelf nog niets over de omstandigheden waaronder dat is gebeurd. De informatie, zoals ik die ken inzake Kam heb ik destijds mondeling gekregen in een tijdsperiode waarin buiten Denemarken nog vrijwel niemand van hem had gehoord. Jij waarschijnlijk ook niet.

Van de huidige berichten in de pers wordt ook niemand wijzer als we jou moeten geloven. Wel heb ik, dat moet ik toegeven, hier en daar tegenstrijdige details m.b.t. de zaak gelezen; kwestie van ff Google gebruiken met Sören Kam als zoekterm.

Unieke interpretatie van een Duits woord? Ik pretendeer zowel het Nederlands als het Duits goed te beheersen en de laatste twee lettergrepen van zowel het Nederlandse woord verzetsstrijder als het Duitse woord Widerstandskämpfer laten weinig ruimte voor twijfel. Een Kämpfer, resp. strijder is in mijn optiek niet de juiste aanduiding voor iemand die niets anders heeft gedaan dan in een gootsteenkastje naar Radio Oranje zitten luisteren en daar dan na 50 jaar nog een medaille voor krijgt ook.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Daar ga je de fout in, want het woord "Wiederstandskämpfer" is in het Duits niet enkel een verzetsstrijder maar voor iedereen die verzetswerk doet. Vandaar mijn eerdere opmerking dat je met jouw interpretatie stelt dat bijvoorbeeld Sophie en Hans Scholl ook in het gewapende verzet zaten. Datzelfde gaat volgens jou dan ook op voor bijvoorbeeld koeriersters, mensen die illegale krantjes rondbrachten en mensen die onderduikers in huis hadden. Dit zijn in de Duitse taal namelijk allemaal Wiederstandskämpfer. Zie jij Bonhoeffer als schuldig aan gewapend verzet?

Wanneer je die informatie over Kam kreeg zegt overigens helemaal niets over de betrouwbaarheid en feitelijke juistheid van die informatie.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

The bottom line in this case is that Søren Kam and his culprits were eager to set an example.
Dat heb ik dus ook gezegd:
Ik bedoelde in mijn vorige posting te zeggen dat de Deense Nazi's Clemmensen als voorbeeld hebben willen stellen vanwege zijn houding.


Known resistance fighters, wouldn't have been thrown into a car and executed on a deserted roadside. They would be submitted to extensive interrogations and subsequent torture before being executed by german soldiers, or sent to concentration camps. If Clemmensen was part of the resistance movement he would have been submitted to such proceedings as described above.
Klopt in zoverre.....áls ze werden uitgeleverd aan de SD (of aanverwandte eenheid). Ik gaf Vlaanderen al als voorbeeld waar de Algemeene SS Vlaanderen meerdere malen op eigen initiatief verzetshaarden localiseerde en mensen doodschoot. Daar kwam geen Duitser aan te pas.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Harro schreef:Daar ga je de fout in, want het woord "Wiederstandskämpfer" is in het Duits niet enkel een verzetsstrijder maar voor iedereen die verzetswerk doet. Vandaar mijn eerdere opmerking dat je met jouw interpretatie stelt dat bijvoorbeeld Sophie en Hans Scholl ook in het gewapende verzet zaten. Datzelfde gaat volgens jou dan ook op voor bijvoorbeeld koeriersters, mensen die illegale krantjes rondbrachten en mensen die onderduikers in huis hadden. Dit zijn in de Duitse taal namelijk allemaal Wiederstandskämpfer. Zie jij Bonhoeffer als schuldig aan gewapend verzet?

Wanneer je die informatie over Kam kreeg zegt overigens helemaal niets over de betrouwbaarheid en feitelijke juistheid van die informatie.
Nooit van "Widerstander" als zelfstandig naamwoord gehoord?

In zoverre betrouwbaar dat deze minder haastig bijeen is geraapt dan de huidige berichten in de pers, waarbij, zoals jezelf stelt, journalistieke blunders worden gemaakt.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Natuurlijk wel van Wiederstander gehoord, maar ze gebruiken Wiederstandskämpfer ook voor het ongewapende verzet.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Hoe dan ook, ik ben heel benieuwd hoe de zaak zich ontwikkelt en zal e.e.a. met buitengewone belangstelling blijven volgen.
IJsbrand
Lid
Berichten: 155
Lid geworden op: 16 apr 2006, 07:10
Locatie: Overijssel

Bericht door IJsbrand »

Beste mensen,

Wat zoeken jullie het toch allemaal ver van huis, er lopen in Nederland ook nog diverse BS-ers, POD-ers e.d. rond die ongewapende Politieke Delinquenten en/of kinderen ervan hebben doodgeschoten.
Zelfs verzetslieden die joden hebben vermoord. De meesten hebben nog niet 1 dag gevangenisstraf gehad.
Moeten er wat namen genoemd worden? En waarom hebben die de doodstraf niet gekregen destijds?
Plaats reactie