Voorstel PvdA: Ontkennen Holocaust uit Strafrecht.

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Ontkenning van de Holocaust is volgens de Nederlandse wet strafbaar volgens dezelfde wetten die bevolkingsgroepen beschermen tegen discriminatie. Ik denk niet dat het volgens de wet iets uitmaakt als de laatste overlevende is overleden.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

KevinP schreef:Ontkenning van de Holocaust is volgens de Nederlandse wet strafbaar volgens dezelfde wetten die bevolkingsgroepen beschermen tegen discriminatie. Ik denk niet dat het volgens de wet iets uitmaakt als de laatste overlevende is overleden.
Nee, het zit wat ingewikkelder in elkaar. Ik ken twee zaken uit Nederland die direct met revisionisme te maken hebben en daar ging het niet alleen om holocaust ontkenning 'sec' maar ook de manier waarop, de manier waarop het ten laste werd gelegd door het OM (voor de Vlamingen: de procureur) en de manier waarop verdedigd werd.
"Auch wenn alle mitmachen - ich nicht!"
De vader van Joachim Fest naar zijn zoon.
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Heb je een voorbeeld Motorway?
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Wilco Vermeer
Lid
Berichten: 1025
Lid geworden op: 26 jan 2004, 14:50
Locatie: Bemmel
Contacteer:

Bericht door Wilco Vermeer »

Even voor de duidelijkheid, in de Nederlandse wetgeving is nergens opgenomen dat ontkenning van de holocaust strafbaar is. Wie dat aan kan wijzen in een wet is een heel bijzonder persoon. Wel is het volgende aan de orde:
In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht.
Dit betekend juridisch dat door de Hoge Raad is bepaald dat ontkenning door de holocaust gelijk staat aan overtreding van artikelen 137c en 137e. Dit is een uitleg van de wet en niet het expliciet volgen van de wet.
Wat is nu het geval, in het parlement (dacht via de Christenunie) is de wens naar voren gekomen om net als in Belgie, het ontkennen van de Holocaust expliciet op te nemen in ons Wetboek van Strafrecht.
We hebben echter in Nederland ook te maken met Europese wetgevingen. Daar wordt de intrpretatie ingebracht (en juridisch denk ik heel juist, wat iets anders is dan moreel) dat de grondrechten van een hogere orde zijn dan het strafrecht en dat derhalve het grondrecht van vrijheid op meningsuiting altijd voor gaat op een nationaal strafrecht. Vanuit dat standpunt zou juridisch gezien het ontkennen van de Holocaust onder de grondrechten van Vrijheid van Meningsuiting vallen.
Let op ik geef hier dus niet mijn eigen mening, maar slechts de situatie weer.
Mijn verzameling op: http://www.ww2historycollection.com/
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Duidelijke uitleg, Wilco. Goed gedaan!
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

KevinP schreef:Heb je een voorbeeld Motorway?
Geheel in de juridische traditie verwijs ik naar de geleerden, in dit geval de conclusie van de A.G. bij de Hoge Raad mr Jörg, te vinden in LJN AE7632, Hoge Raad , 01977/01. Da's een heel lang verhaal maar wel erg leesbaar geschreven. Je kunt het vinden op http://www.rechtspraak.nl, je gaat naar de zoekfunctie en dan typ je het bovengenoemde nummer in.

Wat ik ook als op Stiwot schreef, de bescherming voor holocaust ontkenners o.g.v. de vrijheid van meningsuiting geldt niet. Het EHofVRM heeft zich hierover al over uitgelaten:

Uit de bovengenoemde uitspraak:
3 In zekere zin vergelijkbaar met de niet-toepasselijkheid van de bescherming van art. 10 EVRM op "clearly established historical facts - such as the Holocaust" (EHRM 23 september 1998, JB 1999, 3, m.nt. RdW, Lehideux en Isorni v. Frankrijk).
De rechtbank Den Bosch verwoordde en an ander zo:
Plaatsen van website op internet waarbij de holocaust wordt ontkend. De rechtbank heeft geoordeeld dat de bewezenverklaarde uitlatingen niet alleen op zichzelf, maar ook gezien in hun context onnodig grievend zijn. Zij kunnen niet worden beschouwd als uitlatingen met geen ander doel dan deelneming aan het publieke debat over een historisch/maatschappelijk vraagstuk. Mede gelet op de grenzen welke op grond van artikel 10 lid 2 EVRM aan de vrijheid van meningsuiting mogen worden gesteld, is de rechtbank van oordeel dat verdachte zich aan de hem verweten opzettelijk belediging heeft schuldig gemaakt.
(zaak met als LJN nummer LJN: AR7891)

Wat ik met bovenstaand nu wil aangeven is dat de in Nederland mij bekende zaken nogal verschillen van elkaar. Zoals Wilco al aangaf, er is geen artikeltje in het Wetboek van Strafrecht waarin staat 'het is verboden de Holocaust te ontkennen'. Zo'n artikel staat ook niet in het Duitse en Oostenrijkse Wetboek van Strafrecht. Het is echter - via een omweg- wel strafbaar (ook al boven door Wilco aangegeven) maar of iemand veroordeeld gaat worden is dan weer een ander verhaal.

Dat gezwets op Stromfront zou in Nederland gewoonweg niet kunnen. Afgezien van het schokkend lage niveau, onwaarheden, insinuaties en ook leugens glijden de discussies aldaar toch zo snel af in een anti-semitische scheldpartij, dat zelfs Gretta Duisenberg daarmee vergeleken een heilige is.
"Auch wenn alle mitmachen - ich nicht!"
De vader van Joachim Fest naar zijn zoon.
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

ChristenUnie wil inderdaad een verbod op het ontkennen van de door Nederland erkende genocide's. Dus niet enkel de holocaust.

ChristenUnie: Maak ontkennen genocide strafbaar
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Bedankt voor de informatie Motorway.

Een uitdrukkelijk verbod op het ontkennen van de Holcoaust zoals de Christen Unie voorstelt: wie is daar een voorstander van?
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

Ik!

Mijn reden staat op pagina's 1,2 en 3 van dit topic:
http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=17
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Idem. Zoals ik al eerder aangaf. Op de vrijheid van meningsuiting mag men wat mij betreft die uitzondering maken.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Wilco Vermeer
Lid
Berichten: 1025
Lid geworden op: 26 jan 2004, 14:50
Locatie: Bemmel
Contacteer:

Bericht door Wilco Vermeer »

Van mij zou het in de wet mogen, maar dan niet als ontkenning van holocaust, maar als verbod op het ontkennen van historisch bewezen volkerenmoord. Je hebt dan alle vrijheid in het kader van vrije meningsuiting om een oordeel te hebben over de volkerenmoord an sich, maar je mag dan een bewezen feit niet ontkennen.
Ik ben echter wel bang voor de juridische reikwijdte.

DE opmerking van de PvdA Europarlementarier brengt het gevaar met zich mee dat je hiermee in feite toestemming geeft aan een ander volk om een algemeen erkende volkerenmoord te ontkennen. De Turken zouden dan formeel mogen ontkennen dat Armeniers zijn afgeslacht. Hiermee wordt volgens mij alleen maar via een politieke omweg het pad geplaveid om Turkije binnen de Europese Gemeenschap te loodsen. Slechte zaak.

Het verbieden van de ontkenning kan echter ook weer de andere kant op gaan. Hiermee kan via jurispredentie ook het ontkennen van andere hoegenaamd bewezen zaken als strafbaar worden aangemerkt. Ik kan namelijk de juridische reikwijdte van zoiets niet inschatten.

Op zich ben ik voorstander van he topnemen in de wet, maar zie ook wel gevaren.
Mijn verzameling op: http://www.ww2historycollection.com/
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

KevinP schreef:Bedankt voor de informatie Motorway.

Een uitdrukkelijk verbod op het ontkennen van de Holcoaust zoals de Christen Unie voorstelt: wie is daar een voorstander van?

Radikaal tegen, wie is de "overheid" om te bepalen wat ik moet geloven, wat ik moet denken en wat ik niet mag ontkennen.

Juist door zo'n verbod speel je revisionisten in de hand, een van hun argumenten is ook altijd "Waarom mogen we er niet over publiceren? Hebben ze iets te verbergen?"
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

koos24 schreef:
KevinP schreef:Bedankt voor de informatie Motorway.

Een uitdrukkelijk verbod op het ontkennen van de Holcoaust zoals de Christen Unie voorstelt: wie is daar een voorstander van?

Radikaal tegen, wie is de "overheid" om te bepalen wat ik moet geloven, wat ik moet denken en wat ik niet mag ontkennen.

Juist door zo'n verbod speel je revisionisten in de hand, een van hun argumenten is ook altijd "Waarom mogen we er niet over publiceren? Hebben ze iets te verbergen?"
Met de argumenten van revisionisten in zijn algemeenheid heb ik persoonlijk gezien weinig nodig. Ook in dit geval gaat die redenering weer eens niet op. (Het is namelijk een drogreden)

Gaat het om kinderporno en pedofielen dat wordt ook op dit forum zo ongeveer de brandstapel en de pek en de veren al klaargezet en worden mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting makkelijk aan de kant gezet. Ben je consequent dan hang je in dit geval dezelfde redenering op en aan.

Maar goed, mijn persoonlijk mening zou zijn revisionisten te marginaliseren door ze gewoon hun gang te laten gaan en slechts indien de openbare orde in gevaar komt ingrijpen. De meeste aanhang vind je bij extreem rechts en bij bepaalde ethnische minderheden, in beide gevallen is met goede voorlichting wel het nodige te bereiken.
"Auch wenn alle mitmachen - ich nicht!"
De vader van Joachim Fest naar zijn zoon.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Motorway schreef:
koos24 schreef:
KevinP schreef:Bedankt voor de informatie Motorway.

Een uitdrukkelijk verbod op het ontkennen van de Holcoaust zoals de Christen Unie voorstelt: wie is daar een voorstander van?

Radikaal tegen, wie is de "overheid" om te bepalen wat ik moet geloven, wat ik moet denken en wat ik niet mag ontkennen.

Juist door zo'n verbod speel je revisionisten in de hand, een van hun argumenten is ook altijd "Waarom mogen we er niet over publiceren? Hebben ze iets te verbergen?"
Met de argumenten van revisionisten in zijn algemeenheid heb ik persoonlijk gezien weinig nodig. Ook in dit geval gaat die redenering weer eens niet op. (Het is namelijk een drogreden)

Gaat het om kinderporno en pedofielen dat wordt ook op dit forum zo ongeveer de brandstapel en de pek en de veren al klaargezet en worden mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting makkelijk aan de kant gezet. Ben je consequent dan hang je in dit geval dezelfde redenering op en aan.
.
Ten eerste ben ik ook tegen een verbod als partijen als de PNVD, dit heb ik al eerder gepost. De democratie lost dit op.

Ten tweede is er bij kinderporno sprake van een kwetsbare groep, kinderen dus, die gedwongen handelingen verichten met schadelijke gevolgen voor lichaam en geest.
Bij revisionisme is van deze zaken geen sprake, de nabestaanden is geen zielige groep "oudjes" en zijn zeer zeker in staat tegengas te geven, lichamelijke schade is niet van toepassing en geestelijke schade is welliswaar mogelijk maar ook hier weer de vraag wat weegt het zwaarst?
Vrijheid van meningsuiting of een groep mensen die zich aan een afwijkende mening storen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Ten tweede is er bij kinderporno sprake van een kwetsbare groep, kinderen dus, die gedwongen handelingen verichten met schadelijke gevolgen voor lichaam en geest.
Bij revisionisme is van deze zaken geen sprake, de nabestaanden is geen zielige groep "oudjes" en zijn zeer zeker in staat tegengas te geven, lichamelijke schade is niet van toepassing en geestelijke schade is welliswaar mogelijk maar ook hier weer de vraag wat weegt het zwaarst?
Vrijheid van meningsuiting of een groep mensen die zich aan een afwijkende mening storen.

Wat een enorme onzin zeg. Je verwart diegene die namens de overlevenden spreken met de overlevenden zelf, waarvan - naar ik aanneem- toch wel bekend is dat die 'er weinig tot niets' aan over hebben gehouden. Ik kan in deze opmerking ook wel de in reviosnistische kringen behoorlijk populaire mening lezen dat het (de Joden natuurlijk) alleen maar om het geld te doen is.

Je opmerking over 'mogelijke' geestelijke schade is werkelijk te dom voor woorden. Bah.
"Auch wenn alle mitmachen - ich nicht!"
De vader van Joachim Fest naar zijn zoon.
Plaats reactie