Verwijzing WO2 wekt woede Verdonk...

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Harro schreef:
Toen men in Duitsland voor de eerste maal de Communisten op kwam halen, hield ik mijn mond want ik was geen Communist.
Toen kwam men voor de Joden, ik hield mijn mond want ik was geen Jood.
Toen kwam men voor de vakbondsleden en ik hield men mond want ik was geen lid van een vakbond.
Toen kwamen ze voor de Katholieken en ik hield mijn mond want ik was Protestant.
Toen kwamen ze voor mij - en tegen die tijd was er niemand meer over die zijn stem kon verheffen.


Ds. Martin Niemöller

Klinkt misschien weer als een extreem voorbeeld, maar we kunnen echt niet allerlei universele mensenrechten op de helling zetten omdat we van een minderheid afwillen. Of het nu uitgeprocedeerde asielzoekers zijn of Marokkaanse probleemjongeren. Je gaat geen menselijke grens verleggen "omdat het niet anders kan".
Dat is zeker een extreem voorbeeld, al snap ik dat je door te overdrijven iets duidelijk wil maken.

Toch vind ik al die verwijzingen naar WO 2 gevaarlijk, in het 3e rijk werden mensen opgepakt zonder vorm van proces, of in het beste geval een schijnproces.
Ze werden opgepakt omdat ze bij een groep hoorden, Joden en zigeuners of omdat ze in de ogen van de toenmalige machtshebbers een afwijkende mening hadden vaksbondslieden, geestelijken e.d.

In Nederland zoekt men niet naar groepen maar naar individuen die stuk voor stuk recht hebben gehad op een eerlijke rechtsgang, want hoe vaak gebeurt het niet dat de rechter een stokje steek voor een uitzetting.
Daarbij komt nog dat de Nederlandse overheid de meerderheid vertegenwoordigd van de bevolking iets wat in het 3e rijk niet zo was.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
THOR
Lid
Berichten: 485
Lid geworden op: 07 okt 2005, 22:57
Locatie: ARNHEM

Bericht door THOR »

Arjen schreef:

Ik ben duidelijk van mening dat elke vorm van controle op een ander een uiting is van behoorlijk extreem rechts gedachteslecht inderdaad.

Arjen,ga eens terug in de tijd.
Als ik DDR noem,gaat er nu een lampje branden??



Dan kan het niet anders zijn dat je bovenstaande bewering...............
Een volk dat voor tirannen zwicht
zal méér dan lijf en goed verliezen;
dan dooft het licht...
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Arjen schreef: Ik ben duidelijk van mening dat elke vorm van controle op een ander een uiting is van behoorlijk extreem rechts gedachteslecht inderdaad. .
En links? Mag ik je er op wijzen dat zo'n 25% van onze wereldbevolking nog steeds, onvrijwillig, onder "links" of zo je het noemen wilt "communistisch" gedachtengoed leeft.
China, Cuba, Noord Korea en vast nog wel wat Afrikaanse diktators
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

THOR schreef:Arjen schreef:

Ik ben duidelijk van mening dat elke vorm van controle op een ander een uiting is van behoorlijk extreem rechts gedachteslecht inderdaad.

Arjen,ga eens terug in de tijd.
Als ik DDR noem,gaat er nu een lampje branden??



Dan kan het niet anders zijn dat je bovenstaande bewering...............
Dit zul je voor me moeten verklaren, want ik snap niet waar je heen wilt.
En links? Mag ik je er op wijzen dat zo'n 25% van onze wereldbevolking nog steeds, onvrijwillig, onder "links" of zo je het noemen wilt "communistisch" gedachtengoed leeft.
China, Cuba, Noord Korea en vast nog wel wat Afrikaanse diktators
Dit is dus in mijn ogende "linkse" hoek binnen het extreem rechtse spectrum.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Arjen schreef:
THOR schreef:Arjen schreef:

Ik ben duidelijk van mening dat elke vorm van controle op een ander een uiting is van behoorlijk extreem rechts gedachteslecht inderdaad.

Arjen,ga eens terug in de tijd.
Als ik DDR noem,gaat er nu een lampje branden??



Dan kan het niet anders zijn dat je bovenstaande bewering...............
Dit zul je voor me moeten verklaren, want ik snap niet waar je heen wilt.
En links? Mag ik je er op wijzen dat zo'n 25% van onze wereldbevolking nog steeds, onvrijwillig, onder "links" of zo je het noemen wilt "communistisch" gedachtengoed leeft.
China, Cuba, Noord Korea en vast nog wel wat Afrikaanse diktators
Dit is dus in mijn ogende "linkse" hoek binnen het extreem rechtse spectrum.
Dus Stalin was de "linkse" hoek binnen het extreem rechtse spectrum? Eigenlijk een collega van Adolf Hitler dus?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Inderdaad.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Arjen schreef:Inderdaad.
Waarom moet een diktatuur, al dan niet gewelddadig, altijd rechts zijn??
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

koos24 schreef:
Arjen schreef:Inderdaad.
Waarom moet een diktatuur, al dan niet gewelddadig, altijd rechts zijn??
Omdat het een individualistische manier van regeren is. Links = sociaal.
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Regeren is een asociaal iets en dus rechts. Alle regeringen bevinden zich in het extreem rechtse spectrum. Daarin is echter een onderscheid aangemaakt tussen links en rechts.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Arjen schreef:Regeren is een asociaal iets en dus rechts. Alle regeringen bevinden zich in het extreem rechtse spectrum. Daarin is echter een onderscheid aangemaakt tussen links en rechts.
Niet regeren is een asociaal iets, dat zou namenlijk betekenen dat het recht van de de sterkste geld en de zwakkeren het onderspit delven.

Vergelijk het met een zeilschip op volle zee, problemen komen er juist als er niemand meer aan het roer staat.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik dacht dat nu het recht van de sterkste gold?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
vincent
Lid
Berichten: 1031
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Arjen schreef:Regeren is een asociaal iets en dus rechts.
neen, onder Rechts behoort het conservatisme, reactionisme en monarchisme. onder Links berhoort het Socialisme/Communisme, Anarchisme en de "boom-knuffelaars" (is daar een betere term voor?)
Arjen schreef:Ik dacht dat nu het recht van de sterkste gold?
We doen al genoeg om dat tegen te gaan, zoals de democratie en het zorgstelsel

Ik vind het trouwens een niet erg smaakvolle actie van mevr. Huizinga, maar ja, dat ben ik onderhand wel gewend van de ChristenUnie.
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Arjen schreef:Ik dacht dat nu het recht van de sterkste gold?
Als je de overheid de sterkste noemt heb je gelijk, alleen is het voordeel dat in een democratie de meerderheid bepaalt wie "de sterkste" mag zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
KevinP
Lid
Berichten: 1199
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Hieronder een opiniestuk uit Trouw over hoe een groep Joodse Nederlanders, waaronder enkelen die tijdens de Tweede Wereldoorlog ondergedoken hebben gezeten, denkt over de vergelijking van afgewezen asielzoekers met het lot van Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Kinderrechten / ’40-’45 geeft ons wel te denken over asielbeleid

Het afnemen van internationaal erkende rechten aan illegalen en hun kinderen kan niet. Een vergelijking met de oorlog is volkomen op haar plaats.

Kun je de behandeling van afgewezen asielzoekers vergelijken met het lot van de Joden in de Tweede Wereldoorlog? Minister Verdonk vindt van niet en is verontwaardigd over alle verwijzingen in die richting. Verdonk leek vorige week te worden bijgevallen door rabbijn Soetendorp met zijn opmerking dat destijds uitroeiing het einddoel van het beleid was.

Wij – Joodse Nederlanders, van wie sommigen als kind ondergedoken tijdens de Tweede Wereldoorlog – vinden dat er wel degelijk lessen getrokken moeten worden uit het verleden: vooral het beleid omtrent de gedetineerde asielzoekerkinderen heeft onze grote ongerustheid en morele verontwaardiging opgeroepen. Het sluipenderwijs en met goedkeuring van het parlement en bevolking uitvoeren van maatregelen die moreel verwerpelijk zijn, is volgens ons alarmerend.

Conclusie van die ontwikkeling moet zijn, gezien het lot van gedetineerde asielzoekerkinderen zoals de veelbesproken Hui, dat de wetgeving en procedures van onze rechtsstaat nog niet de gewenste morele resultaten opleveren. Wetgeving en procedures lopen vaak uit de pas met morele overtuigingen. Dat is onvermijdelijk, omdat er ook gestreefd moet worden naar een juridische consensus terwijl er moreel een grotere diversiteit kan heersen in een bevolking. Aan de andere kant is die spanning tussen recht en moraal een feit dat overheid, parlement en bevolking goed voor ogen moeten houden. Volgens ons is die spanning in drie opzichten te herkennen in de behandeling van gedetineerde asielzoekerkinderen. Bovendien zijn zij slachtoffer van een ontrechting of ’illegalisering’ die inderdaad wrange associaties oproept: er worden aan deze kinderen rechten onthouden die feitelijk behoren tot de basisrechten waartoe wij ons in Nederland verplicht hebben – omdat onze publieke moraal hierop aandrong. Omdat dit proces van ’illegalisering’ vaak plaatsvindt in de ruimte tussen recht en moraal, is oplettendheid voor ons burgers geboden: vroeger en nu nog steeds.

We mogen er niet van uitgaan dat allerhande internationale mensenrechten- en kinderrechtenverdragen voldoende garanties bieden. Volgens de rechterlijke uitspraak van 29 september immers bevat dat laatste verdrag ’geen normen die zonder nadere uitwerking in nationale wet- en regelgeving door de rechter direct toepasbaar zijn’. Kortom, Nederland heeft zich te houden aan allerhande verdragen, maar de praktijk is vaak anders. Zonder actieve inzet van parlement en overheid blijven de nodige aanpassingen van onze wet- en regelgeving dus achterwege. Ook als het overheidsbeleid juridisch acceptabel is, kan het nog steeds tegen de geest van nobele verdragen zijn. Er kan dan nog sprake zijn van een ontbrekende vertaalslag in de nationale wetgeving.

Maar – en dit is de tweede factor waarin de spanning tussen recht en ethiek zichtbaar is – wetgeving alleen is geen garantie voor een moreel acceptabel beleid. Als bijvoorbeeld de overeengekomen procedures onzorgvuldig worden uitgevoerd, dan kunnen er situaties ontstaan, die niet voorzien waren in de oorspronkelijke wet. Een zorgvuldige procedure kenmerkt zich door gepaste snelheid, zeker wanneer het om kinderen gaat. Voor jonge kinderen spelen immers onderwijs en socialisering een belangrijke rol in hun ontwikkeling en als door nalatigheid van de overheid die procedure jaren duurt, kunnen kinderen veel ernstiger geschaad worden dan volwassenen. Zelfs als de wet hun – net als hun ouders – geen burgerrechten toekent, draagt de overheid toch verantwoordelijkheid voor deze kinderen.

Want – en dit is de derde plek waar we de spanning tussen recht en moraal kunnen zien – door toedoen van de moraal is het recht steeds aangepast. Zo zijn velen nu blij met een vrouwelijke minister, terwijl haar betovergrootmoeder niet eens mocht stemmen. Niet alleen seksisme, maar ook racisme (antisemitisme) en ’speciesisme’ hebben we met nieuwe wetgeving bestreden, volgend op voorafgaande morele insluiting van vrouwen, niet-blanken en dieren.

Ook de structureel ongelijke verdeling in ons land van rijkdom, kansen en gezondheid heeft eerst tot morele veroordeling geleid, die vervolgens via wetgeving en sociaal-politiek beleid bestreden wordt. Natuurlijk zijn hier praktische bezwaren: zo verdienen bestaande rechten ook een zekere bescherming. Desalniettemin valt het feit dat mensen puur op basis van hun geboorteplaats of nationaliteit een totaal verschillend levenslot treft moreel niet te rechtvaardigen. Dit geldt natuurlijk nog sterker voor kinderen, die nog geen verantwoordelijkheid voor hun eigen lot of hun samenleving dragen. Er is geen morele rechtvaardiging voor mondiale verschillen. Daarom mogen wij mensen die proberen deelgenoot te worden van onze welvaart, niet zien als immoreel of misdadig. Wij mogen onze belangen verdedigen, maar dienen zulke asielzoekers een zorgvuldige, snelle en veilige behandeling te bieden – inmiddels weten we dat de overheid daar vaak niet aan voldoet.

Toch is dit ook in het belang van ons, burgers van dit land. Immers, wij willen niet moreel medeverantwoordelijk zijn voor het feit dat er in onze samenleving weer nieuwe vormen van onrechtvaardigheid en ongelijkheid gecreëerd worden. Vandaar dat een ’fatsoenlijke samenleving’ zelfs aan illegale medebewoners elementaire rechten toekent, zoals onderwijs, gezondheidszorg en veiligheid. Voor kinderen geldt, dat wij nog grotere zorgvuldigheid moeten betrachten, en daarbij is hun nationaliteit ondergeschikt.

De zorg voor asielzoekerkinderen is helemaal zoek wanneer de minister aan alleenstaande moeders de keuze voorlegt: of het kind meenemen in detentie, of het kind onderbrengen in een pleeggezin. Wanneer het hier zou gaan om een misdadige ouder, iemand die de samenleving en daarmee ook haar kind nu eenmaal schade berokkend heeft, is dat nog te billijken. Maar in dit geval van kinderen van asielzoekers, die reeds jarenlang (wegens onzorgvuldigheid van de overheid) onderdeel van onze samenleving zijn, is toelating met hun ouders moreel de enige juiste keuze.

Wij willen bovendien waarschuwen voor het gevaar van een sluipende ’illegalisering’ of uitsluiting van groepen binnen onze samenleving. Ook wanneer er geen sprake van uitroeiing is, moeten wij die ontwikkeling bestrijden.


Drs. Machiel Keestra is filosoof. Dit stuk is mede-ondertekend door Linda Andriesse, Elco Aronstein, Remus Aussen, Rob Aussen, Daniël Bouw, Irene Fiedler, Amos Frank, Jaap Frank, Sabine Frank-Fiedler, Nico Frijda, Jetty van Gelder-Pinto, Wouter Gomperts, Jaqueline de Jong, Frieda Menco, Sabine Micheels, Hannah Nathans, Mieke van Praag – de la Parra, Jutka Rona, Eva Smit, Fred Spier, Wilma Stein, Shifra Wurms.

Overgenomen van Trouw
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik sluit me hierbij aan.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Plaats reactie