Beter laat dan nooit

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Polte
Lid
Berichten: 2546
Lid geworden op: 08 nov 2005, 16:53

Bericht door Polte »

Ja dat bedoeld hij met "vrijwillig".
Eine Lichtung im Walde
wo die Sonne scheint
Eingeschlossen durch Bäume
sind wir gefangen
in dieser Lichtung Gottes...
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

IJsbrand schreef:Het grootste gedeelte van de 20.000 Nederlandse SS-ers vochten samen met de Duitsers aan de fronten onder vaak erbarmelijke omstandigheden.
Hiervan zijn er zo'n 8.000 gesneuveld, ik zie echte misdadigers nog niet zo snel bij 40 graden vorst ten strijde trekken.
En nu 60 jaar later hebben wij ook een groot Europa en gaan onze militairen nog steeds vrijwillig ten strijde naar vreemde fronten.
Moet je eens wat boeken gaan lezen over de Tweede Wereldoorlog. Dit is een beetje een maffe zin van je.. :?
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1610
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

IJsbrand schreef:ik zie echte misdadigers nog niet zo snel bij 40 graden vorst ten strijde trekken.
.. Waarom niet? Houdt er rekening mee dat vele misdadigers zichzelf niet als zodanig zien...
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Wouter schreef:De SS en onze jongens die naar Indië gingen zijn niet te vergelijken.
De SS is een criminele organisatie die zich op grote schaal bezig hield met oorlogsmisdaden waaronder de concentratie kampen.

In Indië zijn aan beide kanten excessen begaan-Nederlandse soldaten die door honderden Indië'ers doodgetrapt worden. Gevild of met een klewang het hoofd afgeslagen.
Aan Nederlandse kant zijn ook oorlogsmisdaden begaan tegen de bevolking, maar met een geheel andere gedachte als de SS dit deed.
De Indiëgangers waren in een land dat al honderden jaren in ons bezit was. Wij waren de gevestigde orde.
Toen het KNIL door de Japanners erg snel verslagen werd tijdens de oorlog zagen de inlanders in dat die Belanda's toch niet zo sterk waren en roken zij hun kans.
Na dat Japan zich overgegeven had brak de bersiap uit. Nederlanders zaten nog in de kampen, beschermd door de Japanse soldaten, en bendes bewapende Pemoeda's vielen de kampen aan, en trokken al moordend, plunderend en verkrachtend door de steden. Zo'n periode is voor niemand gewenst.
Twee jaar laten probeerden Nederlandse soldaten de orde en rust te herstellen.
Wouter, je haalt zaken door elkaar en vergelijkt appels met peren.
Lees onderstaande quote m.b.t. de SS en het predikaat criminele organisatie.

Boere is afkomstig uit de Waffen-SS en kwam in een later stadium, toen hij weer in Nederland vertoefde, bij het Silbertanne Kommando terecht. Deze 'club' o.l.v. Feldmeijer had niets met de (Waffen-)SS als organisatie te maken; het was een geheim Kommando dat samengesteld was uit leden van de politieke SS in Nederland, de Germaansche SS dus. Dergelijke Kommando's bestonden ook in Vlaanderen, geformeerd uit de Algemeene SS Vlaanderen, eveneens een politiek korps. Degenen die zich aansloten bij de Waffen-SS en in het oosten vochten tegen de Russen (en in het westen tegen de geallieerden) hadden met dit soort vergeldingsacties (als reactie op aanslagen door het verzet) niets van doen.

Dat wij de gevestigde orde in Nederland waren, is natuurlijk maar net hoe je het bekijkt. De opstandige Indonesiers dachten daar anders over, net zoals de Nederlanders dachten over de Duitse bezetter.
Oorlogsmisdaden zijn oorlogsmisdaden, het maakt niet uit wie ze pleegt en met welke achtergrond. Het gaat er maar net om aan welke kant je staat. Hier in Nederland was het verzet goed en de bezetter fout; nog geen jaar na het eind van de oorlog was het in Indie precies andersom.

Alvorens dit onderwerp te behandelen is het noodzakelijk de door alle jaren heen door de
media en sommige auteurs steeds weer herhaalde betiteling van de SS als misdadige
organisatie, te corrigeren. De oorzaak van dit veelal tot credo verheven vertekende beeld
ligt in de uitspraak van het Internationale Militaire Tribunaal (IMT) te Neurenberg.
Op 1 oktober 1946 verklaarde dit Tribunaal de SS inclusief de Waffen SS, tot misdadige
organisatie.De Duitse Bondsrepubliek heeft terecht aan deze uitspraak geen rechtsgrond
verleend. Het zogeheten Überleitungsvertrag van 30 maart 1955 geeft in de paragrafen
6 en 7 hierover duidelijkheid.

In Duitsland of elders werd dan ook niemand veroordeeld louter en alleen omdat hij lid was
van de SS, danwel diende in de Waffen-SS. Een uitspraak van wijlen Bondskanselier
Adenauer in een rede op 30 augustus 1953 in Hannover liegt er niet om: “Die Männer der
Waffen-SS, Soldaten wie alle andere auch”.Deze mening werd ook gedeeld door ex
Bondskanselier Helmut Kohl (CDU) blijkens een brief van 9 september 1992 aan Hubert
Meyer. Ook wijlen Franz Josef Strauss (CSU) betrok de soldaten van de Waffen-SS in zijn
hoogachting voor de eertijds Duitse soldaten. Dr. Kurt Schumacher (SPD) sprak zijn achting
voor deze soldaten “van het vierde weermachtsdeel” uit in een brief van 30 oktober aan
prof. Henschel. Voormalig Luftwaffe officier, Senator en Bondskanselier Helmut Schmidt
(SPD) wilde de soldaten van de Waffen-SS niet met een bijzondere collectieve schuld
belasten blijkens een artikel in “Die Zeit”no. 46 van 12 november 1965.
Verder zijn daar de uitspraken van bepaald niet onbekende historici (Höhne,
Buchheim, Liddell hart) en voormalige legerleiders (von Manstein, Mackensen,
Student, Guderian) Zij allen betitelden de Waffen-SS als “reine Kampfgruppe”. De
generaals Eisenhower (geallieerd opperbevelhebber) en Patton deelden deze mening.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

Seyffardt, waar heb je die onderste quote vandaan gehaald?
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Uit een uitgebreide studie over de motivatie m.b.t. dienstneming van Nederlanders in de Duitse krijgsmacht.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

Seyffardt schreef:Uit een uitgebreide studie over de motivatie m.b.t. dienstneming van Nederlanders in de Duitse krijgsmacht.
Klinkt interessant, is deze studie voor iedereen beschikbaar?
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Dodo schreef:
Seyffardt schreef:Uit een uitgebreide studie over de motivatie m.b.t. dienstneming van Nederlanders in de Duitse krijgsmacht.
Klinkt interessant, is deze studie voor iedereen beschikbaar?
Ik zal meteen navraag doen of ik het hele verhaal met naam en toenaam mag plaatsen, eventueel als aparte topic, ok?
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

Seyffardt schreef:
Dodo schreef:
Seyffardt schreef:Uit een uitgebreide studie over de motivatie m.b.t. dienstneming van Nederlanders in de Duitse krijgsmacht.
Klinkt interessant, is deze studie voor iedereen beschikbaar?
Ik zal meteen navraag doen of ik het hele verhaal met naam en toenaam mag plaatsen, eventueel als aparte topic, ok?
Graag, ik ben benieuwd.
Ik vraag me af waarom er geen nieuw vrijgekomen bronnen zijn gebruikt. "Al" rond 1985-1990 is vrij duidelijk geworden dat de Waffen-SS direct betrokken was bij de Holocaust. Net als de politiebataljons.
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
hendrik
Lid
Berichten: 236
Lid geworden op: 04 dec 2006, 19:01

Bericht door hendrik »

Ik ben het niet snel met Seyffardt eens, maar hier moet ik hem volledig gelijk geven.

De SS haatte alles wat niet Germaans was, in de Waffen SS konden op het laatst alle volkeren dienst nemen. Beide organisaties hebben oorlogsmisdaden gepleegd. Net zo goed, dat Nederlanders oorlogsmisdaden in voormalig Indië hebben gepleegd. Het doet er niet toe, of de "gevestigde orde" 1 of 100 jaar een ander land bezet. Duitsland bezette een groot deel van Europa 5 jaar en pleegde in die tijd veel oorlogsmisdaden. Niet alleen Duitsers, ook Nederlanders deden hier aan mee.

Nederland bezette Indië 300 jaar en er werden in de laatste jaren ook oorlogsmisdaden gepleegd. Het is niet voor niets, dat de Verenigde Naties Nederland op het matje riepen in de kwestie Nieuw Guinea.
That's democracy
Winston Churchill na zijn verkiezingsnederlaag meteen na de oorlog.
Gebruikersavatar
502
Lid
Berichten: 269
Lid geworden op: 04 okt 2007, 19:25

Re: Beter laat dan nooit

Bericht door 502 »

Zag vluchtig wat staan in de Telegraaf dat deze man toch niet werd vervolgd vanwege zijn slechte gezondheid.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Beter laat dan nooit

Bericht door Moengoman »

Aangezien alle onderdelen van de Waffen-SS op grote schaal oorlogsmisdaden hebben begaan kunnen we de Waffen-SS nog steeds zonder problemen als een misdadige organisatie beschouwen. Voor details:

http://www.go2war2.nl/artikel/1166/Waffen-SS.htm

Onder andere heeft de Waffen-SS Malmédy en Oradour-sur-Glane op zijn naam staan. Bovendien waren de Totenkopfverbände en de Einsatzgruppen een integraal onderdeel van de Waffen-SS. Er werd regelmatig gerouleerd. Wat mij betreft ligt de bewijslast andersom; elk ex-lid van de Waffen-SS moet zijn onschuld aan oorlogsmisdaden aantonen.
marcston
Lid
Berichten: 23
Lid geworden op: 07 jul 2008, 18:10

Re: Beter laat dan nooit

Bericht door marcston »

Moengoman schreef:Aangezien alle onderdelen van de Waffen-SS op grote schaal oorlogsmisdaden hebben begaan kunnen we de Waffen-SS nog steeds zonder problemen als een misdadige organisatie beschouwen. Voor details:

http://www.go2war2.nl/artikel/1166/Waffen-SS.htm

Onder andere heeft de Waffen-SS Malmédy en Oradour-sur-Glane op zijn naam staan. Bovendien waren de Totenkopfverbände en de Einsatzgruppen een integraal onderdeel van de Waffen-SS. Er werd regelmatig gerouleerd. Wat mij betreft ligt de bewijslast andersom; elk ex-lid van de Waffen-SS moet zijn onschuld aan oorlogsmisdaden aantonen.
@Moengoman,

Goed punt en op zich goede site, ik heb wel grote moeite als mensen de SS die vocht voor een systeem wat volledige volkeren wilde uitmoorden vergelijkt met de acties in Indonesie. Volgens mij ga je dan echt een stap te ver. Kolonialisme was een zeer kwalijke zaak maar Nederland heeft nooit ten doel gehad alle indonesiers uit te moorden of in gaskamers te stoppen. Dat 1:1 met de SS te vergelijken. Dat kan 2 gronden hebben, of je probeert de discussie plat te leggen door maar over iets anders te beginnen (Indonesie kan in een eigen topic, toch?), of je moet je nog even inleren over wat er daadwerkelijk gebeurt is.

Naar Internationaal recht is de SS verklaard tot criminele organisatie (Neurenberg proces), ik denk inderdaad dat niet alleen de bewijslast omgedraaid wordt maar dat aangezien elk onderdeel op grote schaal oorlogsmisdaden pleegde. SS-ers waren dat niet omdat ze dat moestten ze wisten wat voor verschrikkelijk systeem ze voor marcheerden. Ook het meewerken aan oorlogsmisdaden is strafbaar onder huidig internationaal recht. Eigenlijk is ook naar de moraal van de jaren 40 iedereen die vocht voor Hitler en de Holocaust (want dat deden ze) ongelooflijk crimineel bezig geweest. Er is allang vastgesteld dat Duitsers konden weten waar mee Hitler bezig was. Als je je dan aanmeldt voor een SS eenheid die trouw verklaart ben je gewoon fout!

Goed dat je er even aan herinnert wat er echt gebeurt is Moengoman.

Marc
siggel
Lid
Berichten: 224
Lid geworden op: 08 jun 2005, 19:17
Locatie: Assendelft

Re: Beter laat dan nooit

Bericht door siggel »

Moengoman schreef:Aangezien alle onderdelen van de Waffen-SS op grote schaal oorlogsmisdaden hebben begaan kunnen we de Waffen-SS nog steeds zonder problemen als een misdadige organisatie beschouwen. Voor details:

http://www.go2war2.nl/artikel/1166/Waffen-SS.htm

Onder andere heeft de Waffen-SS Malmédy en Oradour-sur-Glane op zijn naam staan. Bovendien waren de Totenkopfverbände en de Einsatzgruppen een integraal onderdeel van de Waffen-SS. Er werd regelmatig gerouleerd. Wat mij betreft ligt de bewijslast andersom; elk ex-lid van de Waffen-SS moet zijn onschuld aan oorlogsmisdaden aantonen.

En nog veel meer misdaden ook! Maar om nu gelijk alle mensen te veroordelen die bij de waffen-SS hebben gedient? En zeggen dat elke eenheid op grote schaal oorlogsmisdaden heeft gepleegt? Gaat dat ook niet te ver? Het waren niet allemaal vrijwilligers. Vanaf 1944 werden gewoon hele compagniien van overbodig personeel van de kriegsmarine en de luftwaffe als aanvulling werden gebruikt.
Zo iemand als Boere moet inderdaad veroordeeld worden maar het generaliseren van elke waffen-ss'er is slecht, dat tijdstip, zijn we dat al niet voorbij?
(\_/)
(o.o)
(><) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination
marcston
Lid
Berichten: 23
Lid geworden op: 07 jul 2008, 18:10

Re: Beter laat dan nooit

Bericht door marcston »

siggel schreef:
Moengoman schreef:Aangezien alle onderdelen van de Waffen-SS op grote schaal oorlogsmisdaden hebben begaan kunnen we de Waffen-SS nog steeds zonder problemen als een misdadige organisatie beschouwen. Voor details:

http://www.go2war2.nl/artikel/1166/Waffen-SS.htm

Onder andere heeft de Waffen-SS Malmédy en Oradour-sur-Glane op zijn naam staan. Bovendien waren de Totenkopfverbände en de Einsatzgruppen een integraal onderdeel van de Waffen-SS. Er werd regelmatig gerouleerd. Wat mij betreft ligt de bewijslast andersom; elk ex-lid van de Waffen-SS moet zijn onschuld aan oorlogsmisdaden aantonen.

En nog veel meer misdaden ook! Maar om nu gelijk alle mensen te veroordelen die bij de waffen-SS hebben gedient? En zeggen dat elke eenheid op grote schaal oorlogsmisdaden heeft gepleegt? Gaat dat ook niet te ver? Het waren niet allemaal vrijwilligers. Vanaf 1944 werden gewoon hele compagniien van overbodig personeel van de kriegsmarine en de luftwaffe als aanvulling werden gebruikt.
Zo iemand als Boere moet inderdaad veroordeeld worden maar het generaliseren van elke waffen-ss'er is slecht, dat tijdstip, zijn we dat al niet voorbij?

Hot Siggel, bedankt voor je reactie:

Maar met alle respect

"t, dat tijdstip, zijn we dat al niet voorbij?[/"

Bedoel je dat door het verstrijken van tijd gedrag minder verwerpelijk wordt?. Ik kan me bij de redenering iets voorstellen maar:
Het argument van het is lang geleden, dus minder verwerpelijk snijdt wat mij betreft geen hout (maar dat is mijn persoonlijke opvatting). Als iets bijv. 60 jaar geleden te veroordelen was is dat nu zeker ook. Die veroordeling is objectief op basis van de toen geldende internationale waarden,normen en recht. (de holocaust werd toen ook als verwerpelijk gezien). Elk normaal denkend mens zou dit verwerpelijk vinden.

Als je lid wordt van de SS en je weet dat er op extreem grote schaal misdaden gepleegd worden ben je behulpzaam en dus medeverantwoordelijk. Het argument wat je wel eens hoort van het was hun plicht? (soldatische pflicht, of true und ehre zoals je uit Duitse bronnen hoort) gaat er bij mij niet in en gaat er internationaal rechterlijk (objectief) ook niet in. Die lui waren toen niets verplicht aan de Nazis en zijn het nu ook niet.

Ik heb heet idee dat dit soort dingen soms minder erg worden omdat de daders nu oude mannetjes zijn is denk ik (maar wederom mijn theorie) meer een emotionele geste, vergeving, ze zijn oud, zelfs bewondering.

Voor deze Duitse veteraan heb ik persoonlijk bijzonder veel bewondering, dit kon dus ook in Duitsland!:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/th ... teure.html

Helaas ligt het hele terugtrekken van doodstraffen voor deserteurs in Duitsland moeilijk (ik zou even moeten opzoeken wat de status is)

My 2 cents!

Marc
Plaats reactie