Pagina 3 van 5
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 11:57
door siggel
Nee totaal niet. Ik vind die misdaden nog steeds verwerpelijk! Ik bedoelde iedere waffen-SSer over 1 kam scheren. Nu weten we wat er gebeurt is. Degene die in 41/42 zich vrijwillig aanmelden wisten niet wat er ging gebeuren. Al die andere die er niet vrijwillig in geplaatst zijn wisten het ook niet. En nee, zoals je waarschijnlijk wel weet was de waffen ss niet totaal vrijwillig. Hele compagnieen van de luftwaffe en kriegsmarine werden er in geplaatst.En niet alle onderdelen van de waffen ss hebben op grote schaal misdaden gepleegt.
Dat bedoelde ik met dat tijdstip zijn we toch al voorbij. Die feiten zijn toch bekent? Dat het niet zwart of wit is, dat er ook een groot grijs gebied is.
En Voordat er mensen zijn die weer eens wat verkeerd gaan denken. Ik persoonlijk vind dat die boere nog steeds zijn straf moet uitzitten!
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 12:45
door marcston
siggel schreef:Nee totaal niet. Ik vind die misdaden nog steeds verwerpelijk! Ik bedoelde iedere waffen-SSer over 1 kam scheren. Nu weten we wat er gebeurt is. Degene die in 41/42 zich vrijwillig aanmelden wisten niet wat er ging gebeuren. Al die andere die er niet vrijwillig in geplaatst zijn wisten het ook niet. En nee, zoals je waarschijnlijk wel weet was de waffen ss niet totaal vrijwillig. Hele compagnieen van de luftwaffe en kriegsmarine werden er in geplaatst.En niet alle onderdelen van de waffen ss hebben op grote schaal misdaden gepleegt.
Dat bedoelde ik met dat tijdstip zijn we toch al voorbij. Die feiten zijn toch bekent? Dat het niet zwart of wit is, dat er ook een groot grijs gebied is.
En Voordat er mensen zijn die weer eens wat verkeerd gaan denken. Ik persoonlijk vind dat die boere nog steeds zijn straf moet uitzitten!
Hoi Siggel ik denk zeker dat je anti SS bent, en ik merk dat je het niet een in schreeuwtopic wil laten vervallen, we zijn het bijna helemaal eens. Wat mij betreft kunnen we gewoon respectvol van mening verschillen.
"Degene die in 41/42 zich vrijwillig aanmelden wisten niet wat er
ging gebeuren."
Op dat moment was het misdadige karakter van het Nazi regime heel duidelijk, de jodenvervolging door ook dezelfde club als de SS ook. Deze mensen wisten dus ook wat er al gebeurd was. Hier kan ik niet met je overeenstemmen. (nogmaals met alle respect).
"Dat bedoelde ik met dat tijdstip zijn we toch al voorbij. Die feiten zijn toch bekent? Dat het niet zwart of wit is, dat er ook een groot grijs gebied is."
Dat er ook mensen in de SS geduwd zijn spreekt die mensen enigszins vrij. Hoewel wat mij betreft ook de wehrmacht en en andere clubs immoreel bezig waren. Eigenlijk ben je een dergelijk regime nul komma niets verplicht. Je moet gewoon zorgen dat je deserteert als je de kans krijgt! In die zin ben je nog steeds fout als je hiervoor vecht.
"Dat het niet zwart of wit is, dat er ook een groot grijs gebied is."
Deze stelling wordt wel veel gebezigd om begrip te kweken voor keuzes. Zwart/wit/grijs logica is niet iets nieuws. Destijds (net na WO 2) werd er al gedacht, met name uiteraard vanuit Duitsland en Oostenrijk en NSB (excuses bij de vleet). Het internationaal recht is er op zich helder over, wanneer je je medewerking verleent aan oorlogsmisdaden ben je gewoon fout en strafbaar bezig. Wat mij betreft is dat dus gewoon einde discussie. In die niet politiek correcte kleurcodering ben je nog steeds ontzettend "zwart".
Ik pak even het grijsdenken op als alternatief:
Weet je het probleem met "grijsdenken" is naar mijn mening dat het heel makkelijk wordt om je aan je morele verplichtingen te onttrekken. Tja alles is toch grijs en er zijn toch verzachtende omstandigheden bladiebla. Grijsdenken is vaak het gewoon niet toepassen van internationale morele waarden en internationaal recht. Als alles grijs is hoef je dat ook niet toe te passen. Daarom moeten we juist ook redelijk scherpe standaarden te hebben. (om grijsexcuses te voorkomen). Ik denk dat juist het "grijsdenken" een van de oorzaken is geweest en is dat mensen dat toelaten, er is altijd wel een excuus te bedenken om misdaden te relativeren. Niet dus volgens internationaal recht. Als we dit steeds harder internationaal gaan stellen krijgen die misdadigers dus steeds minder kans. (zie bijvoorbeeld de ICC uitspraak richting Sudan, al een mooie opsteker
)
Dat is mijn achtergrond, hopelijk heb ik mijn redenatie een beetje verduidelijk, jij in ieder geval bedankt voor je antwoord Siggel!
Marc
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 13:36
door siggel
Hoi Siggel ik denk zeker dat je anti SS bent, en ik merk dat je het niet een in schreeuwtopic wil laten vervallen, we zijn het bijna helemaal eens. Wat mij betreft kunnen we gewoon respectvol van mening verschillen.
Inderdaad. Ik ben blij dat er mensen zijn die kunnen zien dat er 2 kanten aan een verhaal zitten, zonder dat ze denken dat je gelijk pro bent!
Op dat moment was het misdadige karakter van het Nazi regime heel duidelijk.
Nee, het was de mensen niet duidelijk dat het om vergassingen en massa executies ging. de joden werden zo genaamt naar familie en werk kampen gestuurd in het oosten. Wie zou jij geloven? Degene die je huis plat bombadeert of degene die enige welvaart bezorgt? (ik zeg niet dat hitler dat deed, maar de mensen geloofde in hem)
de jodenvervolging door ook dezelfde club als de SS ook. Deze mensen wisten dus ook wat er al gebeurd was. Hier kan ik niet met je overeenstemmen.
De SS was niet 1 club. politieke SS en waffen-SS.
Je moet gewoon zorgen dat je deserteert als je de kans krijgt
En dan? Waar moet je naar toe? Overlopen naar de vijand? in het oostfront schoot de andere kant je net zo makkelijk dood, gevangenen waren lastig. Gepakt worden betekende sowieso de dood. Weet je hoeveel deserteurs de oorlog overleeft hebben? Wil je je kameraden verraden?
Het internationaal recht is er op zich helder over, wanneer je je medewerking verleent aan oorlogsmisdaden ben je gewoon fout en strafbaar bezig
Inderdaad. En vertel mij nu maar hoeveel gehersenspoelde mensen weten wat dat recht is, en dan vooral in die tijd! Nu weet iedereen het ongeveer wel. Maar in de tijd zonder tv internet en met censuur denk ik heel wat minder.
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 16:17
door marcston
siggel schreef:Hoi Siggel ik denk zeker dat je anti SS bent, en ik merk dat je het niet een in schreeuwtopic wil laten vervallen, we zijn het bijna helemaal eens. Wat mij betreft kunnen we gewoon respectvol van mening verschillen.
Inderdaad. Ik ben blij dat er mensen zijn die kunnen zien dat er 2 kanten aan een verhaal zitten, zonder dat ze denken dat je gelijk pro bent!
Op dat moment was het misdadige karakter van het Nazi regime heel duidelijk.
Nee, het was de mensen niet duidelijk dat het om vergassingen en massa executies ging. de joden werden zo genaamt naar familie en werk kampen gestuurd in het oosten. Wie zou jij geloven? Degene die je huis plat bombadeert of degene die enige welvaart bezorgt? (ik zeg niet dat hitler dat deed, maar de mensen geloofde in hem)
de jodenvervolging door ook dezelfde club als de SS ook. Deze mensen wisten dus ook wat er al gebeurd was. Hier kan ik niet met je overeenstemmen.
De SS was niet 1 club. politieke SS en waffen-SS.
Je moet gewoon zorgen dat je deserteert als je de kans krijgt
En dan? Waar moet je naar toe? Overlopen naar de vijand? in het oostfront schoot de andere kant je net zo makkelijk dood, gevangenen waren lastig. Gepakt worden betekende sowieso de dood. Weet je hoeveel deserteurs de oorlog overleeft hebben? Wil je je kameraden verraden?
Het internationaal recht is er op zich helder over, wanneer je je medewerking verleent aan oorlogsmisdaden ben je gewoon fout en strafbaar bezig
Inderdaad. En vertel mij nu maar hoeveel gehersenspoelde mensen weten wat dat recht is, en dan vooral in die tijd! Nu weet iedereen het ongeveer wel. Maar in de tijd zonder tv internet en met censuur denk ik heel wat minder.
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 16:28
door siggel
marcston schreef:siggel schreef:Hoi Siggel ik denk zeker dat je anti SS bent, en ik merk dat je het niet een in schreeuwtopic wil laten vervallen, we zijn het bijna helemaal eens. Wat mij betreft kunnen we gewoon respectvol van mening verschillen.
Inderdaad. Ik ben blij dat er mensen zijn die kunnen zien dat er 2 kanten aan een verhaal zitten, zonder dat ze denken dat je gelijk pro bent!
Op dat moment was het misdadige karakter van het Nazi regime heel duidelijk.
Nee, het was de mensen niet duidelijk dat het om vergassingen en massa executies ging. de joden werden zo genaamt naar familie en werk kampen gestuurd in het oosten. Wie zou jij geloven? Degene die je huis plat bombadeert of degene die enige welvaart bezorgt? (ik zeg niet dat hitler dat deed, maar de mensen geloofde in hem)
de jodenvervolging door ook dezelfde club als de SS ook. Deze mensen wisten dus ook wat er al gebeurd was. Hier kan ik niet met je overeenstemmen.
De SS was niet 1 club. politieke SS en waffen-SS.
Je moet gewoon zorgen dat je deserteert als je de kans krijgt
En dan? Waar moet je naar toe? Overlopen naar de vijand? in het oostfront schoot de andere kant je net zo makkelijk dood, gevangenen waren lastig. Gepakt worden betekende sowieso de dood. Weet je hoeveel deserteurs de oorlog overleeft hebben? Wil je je kameraden verraden?
Het internationaal recht is er op zich helder over, wanneer je je medewerking verleent aan oorlogsmisdaden ben je gewoon fout en strafbaar bezig
Inderdaad. En vertel mij nu maar hoeveel gehersenspoelde mensen weten wat dat recht is, en dan vooral in die tijd! Nu weet iedereen het ongeveer wel. Maar in de tijd zonder tv internet en met censuur denk ik heel wat minder.
foutje?? geen reactie??
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 16:41
door Ruimteaapje
Zoveel woorden terwijl het zo simpel is. Het tribunaal in Neuremberg stelde dat de SS een misdadige organisatie was maar dat individuele leden alleen strafbaar waren indien zij actief of passief misdaden hebben begaan.
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 16:48
door siggel
Ruimteaapje schreef:Zoveel woorden terwijl het zo simpel is. Het tribunaal in Neuremberg stelde dat de SS een misdadige organisatie was maar dat individuele leden alleen strafbaar waren indien zij actief of passief misdaden hebben begaan.
Hmmm...ok. Dat is waar, maar jij hebt meer overzicht vanuit de ruimte!
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 16:54
door Ruimteaapje
Siggel, de SS was trouwens wel één club. Met Reichsheini Himmler aan het hoofd. Dat er binnen die ene club vertakkingen waren naar Algemeine- en Waffen-SS doet er feitelijk niet toe omdat beide takken zich met grootschalige oorlogsmisdaden bezighielden en dit vanuit hun ideologie.
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 17:00
door siggel
@Ruimteaapje
Ik weet het. Zat er even niet goed bij met me hoofd. Zware nacht gehad. Rot wijn ook
.
Het ging me eigenlijk alleen maar over feit dat iedereen en alles over een kam word geschoren. De hele club was inderdaad krimineel. Maar niet elk persoon.
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 17:07
door 502
Weet iemand of deze man, Boere nog enigzins gestraft zal worden? kans is klein...
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 14 jul 2008, 19:30
door mtdr
502 schreef:Zag vluchtig wat staan in de Telegraaf dat deze man toch niet werd vervolgd vanwege zijn slechte gezondheid.
het antwoord...
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 15 jul 2008, 02:55
door Moengoman
siggel schreef:
En nog veel meer misdaden ook! Maar om nu gelijk alle mensen te veroordelen die bij de waffen-SS hebben gedient? En zeggen dat elke eenheid op grote schaal oorlogsmisdaden heeft gepleegt? Gaat dat ook niet te ver? Het waren niet allemaal vrijwilligers. Vanaf 1944 werden gewoon hele compagniien van overbodig personeel van de kriegsmarine en de luftwaffe als aanvulling werden gebruikt.
Zo iemand als Boere moet inderdaad veroordeeld worden maar het generaliseren van elke waffen-ss'er is slecht, dat tijdstip, zijn we dat al niet voorbij?
Tja, ik kijk tegen het lidmaatschap van de Waffen-SS op ongeveer dezelfde manier aan als tegen het lidmaatschap van pakweg de maffia.
Noem eens een eenheid van de Waffen-SS die geen oorlogsmisdaden heeft gepleegd?
Om een onderscheid te maken: lidmaatschap van een criminele organisatie is strafbaar op zichzelf. Maar dat lidmaatschap is natuurlijk nog geen oorlogsmisdaad. Ik weet niet zoveel van recht af, maar volgens mij houden rechters wel degelijk rekening met omstandigheden en het individuele gedrag. Als ik mij goed herinner heeft een SS-er zelfs een Israëlische onderscheiding gekregen. Die gaat heus de bak niet in.
Tenslotte klopt dat voorbeeld van aanvullingen uit de Kriegsmarine en de Luftwaffe niet. Die werden aan de Wehrmacht toegevoegd en niet aan de Waffen-SS.
Maar beste Siggel, we moeten de zaak niet omdraaien. Het punt is dit. De Waffen-SS was een criminele organisatie, ongeacht de bevooroordeelde uitspraken van de hoogst respectabele Adenauer en de heel wat minder achtenswaardige Strauss. Er is geen enkele reden om de Waffen-SS te rehabiliteren. Ze vochten niet voor een goede zaak. Ze vochten om de Holocaust en de slavernij van de Oost-Europese volken mogelijk te maken. Dat waren hun idealen. Wie die idealen in de weg stond en hun zelfbenoemde superioriteit betwistte werd neergemaaid. De gunstige uitzonderingen die het uniform van de Waffen-SS droegen bevestigen slechts de regel.
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 15 jul 2008, 03:08
door Ruimteaapje
Moengoman schreef:Tenslotte klopt dat voorbeeld van aanvullingen uit de Kriegsmarine en de Luftwaffe niet. Die werden aan de Wehrmacht toegevoegd en niet aan de Waffen-SS.
Incorrect: al vanaf het voorjaar van 1943 werd grondpersoneel van de Luftwaffe en personeel van de Kriegsmarine op grote schaal onvrijwillig overgeplaatst naar de leibstandarte en Das Reich om de verliezen bij Charkow op te vangen. De eerste groep voor de Leibstandarte was 2500 man groot. Vanaf dat moment vonden tienduizenden mannen op die manier hun weg naar vele SS-eenheden. Bijvoorbeeld: sommige onderdelen van de Leibstandarte bestonden tijdens het Ardennenoffensief zelf voor ca. 25 procent uit deze troepen.
Voor het overige ben ik het trouwens eens met je conclusies.
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 15 jul 2008, 06:10
door siggel
Moengoman schreef:siggel schreef:
En nog veel meer misdaden ook! Maar om nu gelijk alle mensen te veroordelen die bij de waffen-SS hebben gedient? En zeggen dat elke eenheid op grote schaal oorlogsmisdaden heeft gepleegt? Gaat dat ook niet te ver? Het waren niet allemaal vrijwilligers. Vanaf 1944 werden gewoon hele compagniien van overbodig personeel van de kriegsmarine en de luftwaffe als aanvulling werden gebruikt.
Zo iemand als Boere moet inderdaad veroordeeld worden maar het generaliseren van elke waffen-ss'er is slecht, dat tijdstip, zijn we dat al niet voorbij?
Tja, ik kijk tegen het lidmaatschap van de Waffen-SS op ongeveer dezelfde manier aan als tegen het lidmaatschap van pakweg de maffia.
Noem eens een eenheid van de Waffen-SS die geen oorlogsmisdaden heeft gepleegd?
Om een onderscheid te maken: lidmaatschap van een criminele organisatie is strafbaar op zichzelf. Maar dat lidmaatschap is natuurlijk nog geen oorlogsmisdaad. Ik weet niet zoveel van recht af, maar volgens mij houden rechters wel degelijk rekening met omstandigheden en het individuele gedrag. Als ik mij goed herinner heeft een SS-er zelfs een Israëlische onderscheiding gekregen. Die gaat heus de bak niet in.
Tenslotte klopt dat voorbeeld van aanvullingen uit de Kriegsmarine en de Luftwaffe niet. Die werden aan de Wehrmacht toegevoegd en niet aan de Waffen-SS.
Maar beste Siggel, we moeten de zaak niet omdraaien. Het punt is dit. De Waffen-SS was een criminele organisatie, ongeacht de bevooroordeelde uitspraken van de hoogst respectabele Adenauer en de heel wat minder achtenswaardige Strauss. Er is geen enkele reden om de Waffen-SS te rehabiliteren. Ze vochten niet voor een goede zaak. Ze vochten om de Holocaust en de slavernij van de Oost-Europese volken mogelijk te maken. Dat waren hun idealen. Wie die idealen in de weg stond en hun zelfbenoemde superioriteit betwistte werd neergemaaid. De gunstige uitzonderingen die het uniform van de Waffen-SS droegen bevestigen slechts de regel.
Noem eens een eenheid van de Waffen-SS die geen oorlogsmisdaden heeft gepleegd?
Heb ik ook nooit beweert. Er is wel een verschil tussen handscharr en wikking. val me aub niet aan op spelfouten nu.
Om een onderscheid te maken: lidmaatschap van een criminele organisatie is strafbaar op zichzelf. Maar dat lidmaatschap is natuurlijk nog geen oorlogsmisdaad
Klopt. Was het bekent in 41-42 dat het een criminele organisatie zou zijn? Betekend niet voor mij hoor dat het geen criminele organisatie was! Even voor de duidelijkheid!
Er is geen enkele reden om de Waffen-SS te rehabiliteren.
Heb ik dat ook maar ergens beweert dat dat wel is??
Re: Beter laat dan nooit
Geplaatst: 15 jul 2008, 17:34
door Moengoman
siggel schreef:
Noem eens een eenheid van de Waffen-SS die geen oorlogsmisdaden heeft gepleegd?
Heb ik ook nooit beweert. Er is wel een verschil tussen handscharr en wikking. val me aub niet aan op spelfouten nu.
Ik val je niet aan op spelfouten en mijn excuses als het daarop leek. Ik begreep dat je zulks wel beweerde; misverstand dus.
Dat vanaf 1943 mensen gedwongen werden bij de Waffen-SS te gaan is nieuw voor mij. Ik zou dat graag ergens bevestigd willen zien. Bronvermelding is welkom en natuurlijk zal ik zelf ook op zoekgaan.