Krant: Neonazi weer op vrije voeten

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 11 sep 2006, 10:27

Heren,

... en nu weer een beetje respectvol naar elkaar .. en terug naar het onderwerp...

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 11 sep 2006, 18:45

@Jeeper704: misschien dat jij voor de verandering eens een keer inhoudelijk op de discussie wilt ingaan in plaats van vage beschuldigingen te uiten aan "sommigen" of aan "heren revisionisten en hun slaafse aanhang"? Hartelijk dank!

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 11 sep 2006, 21:10

Vage beschuldigingen?

U voelt zich zo aangesproken?

Daarbij .... als ultra-rechtse rotzooi hier toegelaten wordt, dan hoop ik dat er mijn mening er ook nog bij kan.

Maar zoals Dvaupell het al zei .... back on-topic.

779 · Bericht door **779** » 11 sep 2006, 21:30

Seyffardt schreef:@Jeeper704: misschien dat jij voor de verandering eens een keer inhoudelijk op de discussie wilt ingaan in plaats van vage beschuldigingen te uiten aan "sommigen" of aan "heren revisionisten en hun slaafse aanhang"? Hartelijk dank!

Ho ho ho, jij begint hier met je macho Al Capone stijl te posten... Pot verwijt de ketel beste man. Een betere wereld begint bij je zelf!

En nu weer ontopic, want deze discussie is te waardevol om te verpesten met onzin!

779

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 11 sep 2006, 22:07

Mijn excuses Bob, ik liet mij een beetje provoceren

Ik wil nog even reageren op onderstaande posting van Kevin.

KevinP schreef:Dat is niet waar hoor Seyffardt. Iemand die op wetenschappelijk onderbouwde wijze tot andere conclusies komt dan gangbaar wordt niet meteen uitgemaakt voor neo-nazi. Er is al een heleboel bijgesteld, waaronder bijvoorbeeld het aantal slachtoffers in Auschwitz dat eerst veel hoger ingeschat werd. Het probleem met holocaust-revisionisten is echter dat hun onderzoek niet op wetenschappelijke wijze onderbouwd is.

Ik vraag mij af, Kevin , wie dat dan beoordeelt. Er zijn toch een aantal geweest wier carriere naar de haaien is gegaan n.a.v. een onderzoek naar de Holocaust? Ik denk persoonlijk dat een onderzoek sowieso "riskant" is, in zoverre, dat wanneer iemand een "zwakke plek" zou ontdekken in een detail (zoals bijv. een lager aantal slachtoffers in een bepaald kamp, dan eerst werd aangenomen) hij een bepaald risico loopt om voor ontkenner of twijfelaar te worden aangezien. Neem alleen het voorbeeld van het forumlid die déze discussie reeds als ultrarechts ervaart, terwijl niemand hier het in zijn hoofd heeft gehaald om enige twijfel aan die Holocaust te uiten.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 sep 2006, 00:09

Je kunt elk onderzoek beoordelen aan de hand van normen die door de wetenschappelijke wereld gevolgd en geaccepteerd worden. Je kijkt dan niet zozeer naar de getrokken conclusies, maar naar de werkwijze. Holocaustrevisionisten gaan gewoon heel suggestief te werk. Er is bovendien geen enkel bewijs voor het enorme complot waarvan zij de internationale gemeenschap beschuldigen. Kun jij je bijvoorbeeld voorstellen dat zoveel ooggetuigen onafankelijk van elkaar dezelfde leugens zouden vertellen?

Ik blijf ervan overtuigd dat het geen probleem is als je bepaalde informatie op wetenschappelijke wijze bijstelt. Dat gebeurd eigenlijk ook aan de lopende band, want geschiedschrijving is nooit definitief.

Ultrarechts vind ik deze discussie niet. Je mag namelijk best kritiek uiten op het feit dat Holocaustontkenning strafbaar is. Dat is heel wat anders dan het ontkennen van de Holocaust. Zoals ik al eerder schreef vind ik het persoonlijk volkomen terecht dat de Holocaust ontkennen strafbaar is, maar er zijn ook best goede argumenten te noemen waarom dit verbod opgeheven zou moeten worden.

koos24 · Bericht door **koos24** » 12 sep 2006, 00:23

Seyffardt schreef:Mijn excuses Bob, ik liet mij een beetje provoceren

Ik wil nog even reageren op onderstaande posting van Kevin.

KevinP schreef:Dat is niet waar hoor Seyffardt. Iemand die op wetenschappelijk onderbouwde wijze tot andere conclusies komt dan gangbaar wordt niet meteen uitgemaakt voor neo-nazi. Er is al een heleboel bijgesteld, waaronder bijvoorbeeld het aantal slachtoffers in Auschwitz dat eerst veel hoger ingeschat werd. Het probleem met holocaust-revisionisten is echter dat hun onderzoek niet op wetenschappelijke wijze onderbouwd is.
Ik vraag mij af, Kevin , wie dat dan beoordeelt. Er zijn toch een aantal geweest wier carriere naar de haaien is gegaan n.a.v. een onderzoek naar de Holocaust? Ik denk persoonlijk dat een onderzoek sowieso "riskant" is, in zoverre, dat wanneer iemand een "zwakke plek" zou ontdekken in een detail (zoals bijv. een lager aantal slachtoffers in een bepaald kamp, dan eerst werd aangenomen) hij een bepaald risico loopt om voor ontkenner of twijfelaar te worden aangezien. Neem alleen het voorbeeld van het forumlid die déze discussie reeds als ultrarechts ervaart, terwijl niemand hier het in zijn hoofd heeft gehaald om enige twijfel aan die Holocaust te uiten.

Ik ben het met Seyffardt eens, over de holocaust valt geen discussie te voeren zonder dat woorden als neonazi & revisionist je rond de oren vliegen. Kijk bijvoorbeeld eens naar deze draad.

Het is zelfs nog erger, de holocaust NIET noemen levert kritiek op.
Toen Jörg Friedrich zijn boek 'Der Brand' presenteerde was de kritiek dat hij te weinig pagina's aan de holocaust had besteed terwijl het boek over de geallieerden bombardementen op Duitse steden gaat.

Deze kritiek is compleet onterecht als je de staat van dienst van Jörg Friedrich ziet:

Jörg Friedrich (1944), historicus, heeft veel onderzoek gedaan naar staats- en oorlogsmisdaden tijdens het Derde Rijk, opgenomen in diverse standaardwerken. Hij heeft tevens meegewerkt aan de Enzyclopädie des Holocaust en talrijke televisiedocumentaires gemaakt over criminologische aspecten van land- en luchtoorlogsvoering. Voor zijn werk heeft hij diverse internationale onderscheidingen ontvangen.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 12 sep 2006, 00:32

koos24 schreef: Het is zelfs nog erger, de holocaust niet noemen levert kritiek op.
Toen Jörg Friedrich zijn boek 'Der Brand' presenteerde was de kritiek dat hij te weinig pagina's aan de holocaust had besteed terwijl het boek over de geallieerden bombardementen op Duitse steden gaat.

Deze kritiek is compleet onterecht als je de staat van dienst van Jörg Friedrich ziet:

Jörg Friedrich (1944), historicus, heeft veel onderzoek gedaan naar staats- en oorlogsmisdaden tijdens het Derde Rijk, opgenomen in diverse standaardwerken. Hij heeft tevens meegewerkt aan de Enzyclopädie des Holocaust en talrijke televisiedocumentaires gemaakt over criminologische aspecten van land- en luchtoorlogsvoering. Voor zijn werk heeft hij diverse internationale onderscheidingen ontvangen.

Inderdaad een 'mooi' voorbeeld van regelrechte waanzin waarin je ziet hoe een wet volkomen uit zijn verband getrokken wordt. Natuurlijk heeft Friedrich geen negatieve bedoelingen gehad toen hij het desbetreffende boek publiceerde, maar toch.....

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 sep 2006, 00:36

Het boek van Friedrich was vooral omstreden omdat hem verweten werd dat hij impliciet de geallieerde bombardementen gelijkschaarde aan de Holocaust. Er waren echter ook meerdere positieve geluiden over dit boek. "Een even onthutsend als verdienstelijk boek. Dat Friedrich dit thema ter hand heeft genomen is een grote stap vooruit en toont eens temeer dat er onbegrijpelijke gaten zitten in de Duitse geschiedschrijving", aldus Joachim Fest (toch ook niet de minste!).

Maar wat heeft dit boek te maken met Holocaustontkenning?

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 12 sep 2006, 00:41

Dat is dus het punt Kevin; je wordt 'gepakt' als je iets niet schrijft.
Het boek heeft niets met het onderwerp Holocaust te maken, maar omdat Friedrich een boek heeft geschreven over een WOII onderwerp en daarin niet expliciet de Holocaust heeft veroordeeld, wordt hij daarop afgerekend.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 sep 2006, 00:47

Maar Friedrich is hiervoor toch niet vervolgd? Hij heeft weliswaar voor controverse gezocht, maar hij heeft ook lof van een vooraanstaand historicus als Fest gekregen voor zijn boek. Zijn boek is onvergelijkbaar met het "onderzoek" van Holocaustontkenners. Zelf neem je daarvan toch ook afstand?

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 12 sep 2006, 16:14

Het gaat mij ook niet om Friedrich of om de inhoud van zijn boeken, die zijn op zich meer dan in orde. Friedrich is niet vervolgd, maar er zijn meerdere auteurs in beginsel wél vervolgd vanwege hetzelfde feit, nl. dat zij niet uitvoerig (genoeg) schreven dat zij de Holocaust veroordelen, hetgeen natuurlijk niet wil zeggen dat zij dat niet doen en dat is dus het kromme in het verhaal.

MARKET GARDEN · Bericht door **MARKET GARDEN** » 12 sep 2006, 16:22

KevinP schreef:Het boek van Friedrich was vooral omstreden omdat hem verweten werd dat hij impliciet de geallieerde bombardementen gelijkschaarde aan de Holocaust. Er waren echter ook meerdere positieve geluiden over dit boek. "Een even onthutsend als verdienstelijk boek. Dat Friedrich dit thema ter hand heeft genomen is een grote stap vooruit en toont eens temeer dat er onbegrijpelijke gaten zitten in de Duitse geschiedschrijving", aldus Joachim Fest (toch ook niet de minste!).

Maar wat heeft dit boek te maken met Holocaustontkenning?

Heb het boek gelezen, kan nergens een vergelijking vinden met de holocaust.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 sep 2006, 16:34

@ Seyffardt: ik kan erover door gaan, maar we kijken heel ander tegen Holocaustontkenning aan. Er zijn overigens volgens mij enkel auteurs vervolgd omdat ze de Holocaust ontkenden, niet vanwege de reden die jij noemt. Mijn mening ken je nu.

@ MARKET GARDEN: dat is jouw mening, maar blijkbaar niet die van sommige andere lezers.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 12 sep 2006, 17:00

Sorry, er ontstaat nu een mega spraakverwarring, Kevin.
Het boek van Friedrich en met name de kritiek erop is slechts als voorbeeld aangehaald door Koos24.

Ander voorbeeld: als jij morgen een boek in Duitsland zou willen publiceren over de Feldgendarmerie (ik noem maar wat) dan zal jij in dat boek een passage moeten opnemen waarin jij openlijk het Naziregime en de Holocaust veroordeelt. Doe jij dat niet, dan loop jij het risico om achter slot en grendel te verdwijnen.

Ik vind zoiets onbegrijpelijk!

Ik onderscheid:

- twijfelaars aan de holocaust ( naar mijn mening domme en wereldvreemde figuren die niet weten om te gaan met de geleverde bewijzen)

- pathologische holocaustontkenners ( naar mijn mening kwaadaardige elementen die om uiteenlopende redenen, al dan niet gestaafd in complottheorieën, verkondigen dat álles gelogen is)

- revisionisten (mensen die daadwerkelijk op al dan niet wetenschappelijke basis proberen aan te tonen dat de algemeen gangbare geschiedschrijving m.b.t. bepaalde punten - in dit geval dus de Holocaust - niet juist is. Er zijn ook revisionisten actief op hele andere terreinen.)

Tussen bovenstaande categorieën bestaan natuurlijk overlappingen en 'grijze gebieden', dat moge duidelijk zijn.