Krant: Neonazi weer op vrije voeten

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 14 sep 2006, 22:37

Jeeper704 schreef:
koos24 schreef: Nu heb ik een vraag aan u, waar in de postings in deze draad is het respect ver te zoeken?
Omdat ik bijvoorbeeld tegen een verbod op revisionisme ben, heb ik daarom geen respect?
Ik ben niet tegen een verbod op revisionisme omdat ik NIET geloof in de holocaust, nee dat heeft te maken met mijn opvattingen betreffende de vrijheid van pers, meningsuiting enz.
Ook als je daarmee weet dat je een heleboel mensen gaat kwetsen????
Dan is het net wéér een voorbeeld van hoe gevoelloos onze maatschappij(en) is (zijn) geworden.

Ga deze hele topic eens grondig na .... dan zie je genoeg gebrek aan respect voor wat hen die geleden hebben is overkomen.

En dan zou je nog toelaten dat zulke groeperingen e.d. hun walgelijke mening mogen spuien ......

Nu kets je dus de vraag van Koos24 af zonder te antwoorden.
Ga jij de topic zelf eens grondig na en onderbouw aub je stelling inhoudelijk inzake dat vermeende gebrek aan respect en vertel er dan meteen even bij wie van de lezers van dit topic daarmee gekwetst wordt.

koos24 · Bericht door **koos24** » 14 sep 2006, 23:09

Jeeper704 schreef:Niet als het betekent dat je daarmee nog wat extra leed gaat veroorzaken - en laten we het bij de Holocaust houden - of als je daarmee wrede feiten gaat minimaliseren of zelfs gaat verdraaien.

Het jammere eraan is dat die gasten meestal nog al dan niet slaafse hoop van meeheulers achter zich krijgen.

Recht van vrije meningsuiting .... wel dan, maar hou het respectvol, kan dat niet dan is dat jammer.
Da's mijn mening.

Misschien vraag ik het deze mensen van de Joodse delegatie wel wat zij ervan denken.
Misschien print ik een paar uitspraken van sommigen op dit forum uit en leg het hen eens voor.

Wat heb ik te maken met de Joodse delegatie

Kan me niet herinneren dat ik ze ooit een haar gekrengt heb, ben ze ook geen uitleg verschuldigd waarom ik vind dat ook een revisionist zijn mening mag hebben.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 15 sep 2006, 18:15

Lees wat ik schrijf Koos24.
Ik zeg toch niet dat jij iets met de Joodse delegatie te maken hebt????
Ik zeg gewoon dat ik, wat hier allemaal wordt neergetypt, zou moeten voorleggen aan deze mensen om eens te ohren wat zij ervan denken.

@Seyffardt: op welke wijze kets ik de vraag dan af????
Het gaat er niet om welke lezers van dit topic hier al dan niet gekwetst worden .... het gaat erom dat er hier een groep mensen wordt geraakt die al genoeg geleden hebben!
En het gaat erom dat er hier genoeg mensen de revisionistische of revisionistisch getinte beweringen van sommige anderen meer dan grondig beu zijn.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 15 sep 2006, 18:55

Jeeper704 schreef:

@Seyffardt: op welke wijze kets ik de vraag dan af????
Het gaat er niet om welke lezers van dit topic hier al dan niet gekwetst worden .... het gaat erom dat er hier een groep mensen wordt geraakt die al genoeg geleden hebben!
En het gaat erom dat er hier genoeg mensen de revisionistische of revisionistisch getinte beweringen van sommige anderen meer dan grondig beu zijn.

"Een groep mensen"..."genoeg mensen". Welke mensen dan? Waar heb je het nu toch steeds over, kerel? Geef aub eens duidelijk antwoord op de vraag van Koos24:

koos24 schreef: Nu heb ik een vraag aan u, waar in de postings in deze draad is het respect ver te zoeken?

Omdat ik bijvoorbeeld tegen een verbod op revisionisme ben, heb ik daarom geen respect?
Ik ben niet tegen een verbod op revisionisme omdat ik NIET geloof in de holocaust, nee dat heeft te maken met mijn opvattingen betreffende de vrijheid van pers, meningsuiting enz.

Ik probeer het je nog één keer uit te leggen. Er is hier géén discussie gaande over het al dan niet bestaan van de Holocaust. Wij ontkennen die met nadruk niet! Van daadwerkelijk revisionisme is dus geen sprake. Dat de Holocaust gebeurd is, is ons overduidelijk en dit feit wordt door ons allen betreurd. Geen van ons heeft zich respectloos getoond tegenover slachtoffers. Er hoeft dus niemand zich beledigd of gekwetst te voelen. Waar het ons om gaat is het feit dat er kennelijk wettelijk gezien niet aan getwijfeld mág worden en dáár gaat deze discussie over.

Wanneer jij meent dat een van ons zich hier wel schuldig maakt aan respectloosheid, belediging of andere feiten dan zal je dat toch echt duidelijk moeten onderbouwen. Met vage verwijzingen kan ik immers niets beginnen.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 15 sep 2006, 21:06

Piro:

De holocaust ontkennen strafbaar stellen is gelul, hiermee wordt gewoon de vrijheid van meningsuiting over deze bladzijde in de geschiedenis in de kiem gesmoord.
Dat ie extreem rechts is is een heel ander verhaal, daar mag vervolging voor, mits hij fysieke schade heeft berokkend aan turken ofzo, maar anders niet, het is gewoon een overtuiging en dat moet kunnen.

Kreeg ie zelfs een waarchuwing van vanwege Dodo.

Seyffardt:

Op het moment dat iemand zegt dat hij aan de Holocaust twijfelt (om wat voor reden dan ook), dan is zo iemand per definitie afgeschreven en deugt niet, omdat men niet geacht wordt daaraan te twijfelen. Je mag kennelijk aan álles op de wereld twijfelen, of het nu de evolutietheorie betreft of het feit dat de aarde rond is, maar aan de Holocaust niet. Maar wie bepaalt wie waaraan mag twijfelen? Ik vind dat een vorm van iemand te vuur en te zwaard een mening opdringen, iets dat mij doet denken aan ouderwetse DDR-achtige indoctrinatie of aan de zwaar Gereformeerde Leer, onder het motto; zó is het en eenieder die daaraan twijfelt is een gek of een misdadiger (of allebei) en dient gestraft cq. opgesloten te worden.

Remember that one?

Seyffardt:

Natuurlijk is de Holocaust in negatieve zin ook uniek in de geschiedenis, vanwege de aard en de omvang ervan, maar daar gaat het nu even niet om.

Daar gaat het juist WEL om!

Seyffardt:

Wanneer ik in Duitsland bijvoorbeeld een artikel over de militaire inzet aan het Oostfront zou publiceren en ik veroordeel daarin niet de Holocaust (door dat onderwerp eenvoudig niet te noemen in het artikel), dan kan ik er steevast op rekenen bij de rechter op het matje te mogen komen. Krommer kan het haast niet, lijkt mij.

Da's onzin!
Waarom zou je in werken gaande over onderwerpen die niets met de Holocaust te maken hebben, deze Holocaust moeten gaan veroordelen????Ik heb veel werken over Duitse onderwerpen gelezen en bv. Helmut Ritgen heeft het niet over de Holocaust, enkel over de Panzer Lehr.

Dodo:

Ontkenning van de Holocaust is (kan) uitermate kwetsend voor de slachtoffers en nabestaanden (worden gevonden). Daarom is het zo juridisch "afgetimmerd" en hebben Frankrijk en Duitsland speciale artikelen in het wetboek betreffende dit onderwerp.

Dat is nu juist wat ik ook al vele posts lang zeg!

Koos24:

Hoe vervelend dat ook is, dat is de prijs van een open, tolerante samenleving.
Met tolerant bedoel ik dus ook tolerant naar zeer omstreden meningen.

Is wel makkelijk als je geen familie hebt die zoiets heeft moeten doormaken, niet?
Tolerante samenleving???? Man, sla de krant eens open en zie hoe tolerant de samenleving is geworden ....

Seyffardt:

Uitschelden is opzettelijk iemand beledigen. Als ik bijvoorbeeld ter discussie zou willen stellen of er nu wel of geen werkende gaskamers in Sobibor zijn geweest, dan zou dat niet per definitie hoeven te zijn bedoeld om te kwetsen of te beledigen.Maar neen, ik móet aannemen dat die er waren op grond van het feit dat zulks bewezen is en als ik in een vlaag van verstandsverbijstering dat bewijs in twijfel zou willen gaan trekken ben ik strafbaar omdat ik daarmee slachtoffers en nabestaanden beledig.

Hoor jij jezelf wel bezig?
Da's juist het meest kwetsende dat je kan doen voor mensen (nabestaanden, ed) van hen die er omgebracht zijn!

Market Garden: De

laatste weken, maanden heb ik diverse artikelen gelezen en programma's gezien waar openlijke getwijfeld werd aan de echtheid van de aanslagen van 11 september 2001
Dit mag wel!!
Is Amerikaans leed minder erg dan Joods leed
Ik sluit me aan bij de personen in deze draad die vrijheid van meningsuiting belangrijker vinden dan de kans dat er een groep nabestaanden wordt beledigd.

Wat heeft dit met de Holocaust te maken?
De Duitsers waren terroristen?????
En een mooi voorbeeld van gebrek in respect voor de nabestaanden van de vermoorde mensen in de Holocaust erbij!

Market Garden:

Ik snap jouw standpunt wel Zhukov, jij vindt gewoon dat niemand aan iets gruwelijks als de holocaust mag twijfelen. Nu dat is je goed recht
Zelf denk ik er anders over, als iemand morgen op een krukje gaat staan midden op de dam in A-dam en roept ik geloof niet in de holocaust
mag hij dat van mij.

Een volgend voorbeeld.

Moeten er nog volgen, ik ben pas op pagina 3 van de 7.
Valt de toon niet op van deze topic?

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 15 sep 2006, 21:38

Inzake Piro heb je een punt. Lees echter ook even de reactie van Dodo op Piro:

Dodo schreef: Dit topic komt uit 2002, dus we hoeven geen antwoord te verwachten van Piro. Hij is de laatste jaren niet actief geweest op dit forum.

Als je mij wilt quoten, doe het dan wel volledig. Zaken uit hun verband trekken is natuurlijk geen basis voor een open discussie. Let ook even op de door mij geplaatste accenten in onderstaande quotes. Het zijn namelijk voorbeelden ter verduidelijking, maar absoluut geen standpunten.

Seyffardt schreef: Zou ik in theorie de Holocaust inhoudelijk willen proberen te ontkennen (wat ik dus, nogmaals, niet doe) dan heb ik dat recht eenvoudig niet. Er is geen enkel ander voorbeeld in de geschiedenis te vinden waarbij dit recht niet bestaat. Natuurlijk is de Holocaust in negatieve zin ook uniek in de geschiedenis, vanwege de aard en de omvang ervan, maar daar gaat het nu even niet om.

Seyffardt schreef:Uitschelden is opzettelijk iemand beledigen. Als ik bijvoorbeeld ter discussie zou willen stellen of er nu wel of geen werkende gaskamers in Sobibor zijn geweest, dan zou dat niet per definitie hoeven te zijn bedoeld om te kwetsen of te beledigen.Maar neen, ik móet aannemen dat die er waren op grond van het feit dat zulks bewezen is en als ik in een vlaag van verstandsverbijstering dat bewijs in twijfel zou willen gaan trekken ben ik strafbaar omdat ik daarmee slachtoffers en nabestaanden beledig.

Verder heb ik nog niets vernomen van/over die "mensen de revisionistische of revisionistisch getinte beweringen van sommige anderen meer dan grondig beu zijn", zoals je stelt. Op het moment dat een discussie uit de klauwen dreigt te lopen kun je er overigens op vertrouwen dat de moderators zeker zullen ingrijpen.

koos24 · Bericht door **koos24** » 16 sep 2006, 01:24

Jeeper704 schreef:Lees wat ik schrijf Koos24.
Ik zeg toch niet dat jij iets met de Joodse delegatie te maken hebt????
Ik zeg gewoon dat ik, wat hier allemaal wordt neergetypt, zou moeten voorleggen aan deze mensen om eens te ohren wat zij ervan denken.

Prima, geef hun mailadressen maar, dan zal ik ze haarfijn uitleggen hoe ik er over denk.

Maar Jeeper wat is er met u aan de hand?? In geen van de aangehaalde citaten kan ik iets terugvinden van revisionisme.
U heeft het over de "toon" van de draad, iets wat zich volgens mij alleen tussen uw oren afspeelt, en met deze opmerking probeer ik u niet te beledigen.

Ook Seyffardt probeert al diverse postings duidelijk te maken dat niemand in deze draad enige twijfel heeft over de holocaust maar dat we een verbod op afwijkende meningen over de holocaust ondemocatisch vinden.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 16 sep 2006, 07:09

@Seyffardt: Er is niets uit z'n verband getrokken en er is zelfs niets gewijzigd in je quotes.
Ga zelf maar na.
U beschuldigt mij van het uit z'n context trekken van jouw posts ..... ik denk eerder omgekeerd.
Tijdens m'n laatste post heb ik quotes gezet met eronder opmerkingen ..... wel, waar zijn je antwoorden?
Ik kets vragen af ...... wel, nogmaals, waar zijn jouw reacties op mijn opmerkingen in de laatste post?

@Koos24: Ja hoor, ik zal je vertrouwelijke informatie zoals e-mailadressen doorspelen, goed geprobeerd.
Ter inlichting; met mij is niks aan de hand ..... met de toon van dit forum wel de laatste tijd.
En dat speelt zich niet enkel of tussen mijn oren, zoals u zo mooi pleegt te zeggen.
Ik ben niet de enige die meent dat deze toon eerder naar het revisionisme neigt en van weining respect betuigd aan hen die ofwel de kampen hebben overleefd ofwel nabestaanden zijn van mensen die nooit zijn weergekeerd.
En nee, ik noem geen namen ..... ik heb in deze topic geen namen genoemd.

Wie zich aangesproken voelt bij wat ik hier neerzet .... tja, da's zijn probleem, niet het mijne.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 16 sep 2006, 08:19

Jeeper, je denkt dat je handig aan het goochelen bent maar ik tuin er niet in. Ik heb geen zin om voor de honderste keer in herhalingen te vallen.
Wat moet ik trouwens met opmerkingen als "remember that one?", "daar gaat het juist WEL om" en "Hoor jij jezelf wel bezig?"? Dat gaat toch helemaal nergens over, kerel. Ga nou toch eens inhoudelijk op de zaak in.

Ik ben niet de enige die meent dat deze toon eerder naar het revisionisme neigt en van weining respect betuigd aan hen die ofwel de kampen hebben overleefd ofwel nabestaanden zijn van mensen die nooit zijn weergekeerd.
En nee, ik noem geen namen ..... ik heb in deze topic geen namen genoemd.

Je bent voorlopig al enige pagina's lang wél de enige en als je meent dat dit niet zo is noem dan eens namen van degenen in deze thread die jouw mening delen.

Je beschuldigt een aantal mensen van revisionisme en erger, maar die hoeven zich niet aangesproken te voelen? Wat is dat voor onzin? Je spreekt mij immers persoonlijk aan, mét mijn naam, verdorie, of niet soms?

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 16 sep 2006, 08:44

Het is opmerkelijk dat bij dubbelzinnige uitspraken jouw naam steeds weer boven water komt, ja.

Als jij vindt dat ik onzin uitkraam, waarom verdoe jij dan je tijd om hier nog op te reageren?

In mijn ogen komen twijfelen aan de omvang van de Holocaust en/of het minimaliseren ervan onder de noemer van revisionisme of minstens revisionistisch gedachtengoed terecht.
Een koe is nu eenmaal en koe en niks anders, hoezeer dat beest ook probeert op iets anders te lijken.

Jeeper, je denkt dat je handig aan het goochelen bent maar ik tuin er niet in. Ik heb geen zin om voor de honderste keer in herhalingen te vallen.
Wat moet ik trouwens met opmerkingen als "remember that one?", "daar gaat het juist WEL om" en "Hoor jij jezelf wel bezig?"? Dat gaat toch helemaal nergens over, kerel. Ga nou toch eens inhoudelijk op de zaak in.

Wat heeft dit te betekenen???
Waar moet jij intuinen????
Ik laat gewoon jezelf aan het woord, da's meer dan genoeg.
Mijn opmerkingen zijn gegrond - lees de reacties op jouw opmerkingen maar eens goed na - dus aan u om mij van het tegendeel te bewijzen.

En laten wij het beschaafd houden.
Persoonlijke zaken zijn hier niet aan de orde, ik pak u gewoon op wat u hier neerzet. Verder interesseert het mij niet wie u bent.

Dat ik de enige ben die reageert, tja misschien heeft de rest niet genoeg ballen aan hun lijf om te reageren?

Wat mijn mening betreft: over de Holocaust is er geen reden om te twijfelen over zowel het bestaan als de omvang ervan. Er is teveel leed en pijn veroorzaakt door een onmenselijke maatschappij om nog maar te dulden dat men twijfels gaat zaaien. Of het nu gaat om de "inrichting" van een gaskamer of het aantal doden in dit of dat kamp of dergelijks. Het blijft afschuwelijk en het is nog afschuwelijker om de nagedachtenis van hen die er in omkwamen te gaan bekladden met "twijfels".
DAT is in mijn ogen een ziekelijk gebrek aan respect!
Het is frappant te moeten constateren dat hoe meer de laatste getuigen verdwijnen, hoe meer de "twijfelaars" hun kop boven water beginnen te steken. Om maar te zwijgen over de "ontkenners".

Of is dit alles gewoon om eens in het daglicht - de schijnwerper - te kunnen staan?
Want daar houden onze heren "ontkenners" en "twjfelaars" ook blijkbaar van.

Een goede raad; bezoek eens een Holocaust museum, kijk eens naar de ellenlange lijsten van namen en ga eens na wie er overleefde of bezoek eens een concentratiekamp, lees eens een paar boeken over de kampen en - als je kan - praat eens met getuigen ........ misschien zal je je mening dan ook wel herzien.

En betekent dit dan een beperking van vrijemeningsuiting?
Wel, dan is dat maar zo.
Dit begrip wordt trouwens te pas en te onpas gebruikt en misbruikt in discussies zoals deze.

IJsbrand · Bericht door **IJsbrand** » 16 sep 2006, 09:14

Beste mensen wat een ellenlange discussie over de holocaust, die wettelijk niet ontkent mag worden
in sommige landen, dat zal dan wel zo zijn. De getallen die hier keurig zijn vermeld zullen ook wel kloppen,
al kan men bij de aantallen van Polen zijn twijfels hebben (mits dat niet verboden is).

Maar wat vergeten wordt, dat Nederland volop heeft meegewerkt aan de jodenhaat.
Het vluchtelingenkamp Kamp Westerbork zou eerst in de omgeving van Paleis Het Loo bij Apeldoorn gebouwd worden,
doch dit werd te vuur en te zwaard door Koningin Wilhelmina bestreden en moest in Drente komen, ver van de Kroondomeinen.

Ook werden vele vluchtelingen aan de grens weer teruggestuurd naar Duitsland.

Zelfs diverse Nederlandse theologen zaaiden al een bedenkelijke haat tegen de joden, dit voor al in de zwaar gereformeerde kringen.
Dit begon al bij een Maarten Luther en ook Abraham Kuyper schijnt hier fel tegen de joden ageert te hebben.

Tijdens de razzia's hielpen Nederlandse politieagenten met het ophalen van joden, na de oorlog bleven
de meeste gewoon in dienst en waren toen druk met het arresteren van collaborateurs.

Ook zijn vele joodse onderduikers in Nederland om het leven gebracht, onder het verhaal dat ze een gevaar voor de omgeving waren.

Hiermee is de holocaust niet goed te praten, maar de Nederlanders waren echt niet het braafste jongetje in de klas.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 16 sep 2006, 13:10

Ik begrijp de vergelijking met Nederland niet zo goed. Westerbork was een vluchtelingenkamp waar Duits-Joodse vluchtelingen tijdelijk werden ondergebracht in voorbereiding op hun vertrek naar Palestina. Centraal Vluchtelingenkamp Westerbork was geen hotel, maar geheel onvergelijkbaar met de levensomstandigheden in de concentratiekampen van nazi-Duitsland. Dat Koningin Wilhelmina dit vluchtelingenkamp niet in haar directe omgeving wilde, is ook geen misdaad, maar een typisch geval van NIMBY.

Dat Nederland een beperkt aantal Joodse vluchteling opnam is achteraf gezien een kwalijke zaak, maar tegenwoordig (en op dit forum) zijn er zat mensen die pleiten voor een complete sluiting van de grenzen voor politieke vluchtelingen. Wat dat betreft is er niet zoveel veranderd. Verder is het natuurlijk de vraag in hoeverre men op dat moment kon vermoeden in welk gevaar de Joden zich bevonden. Door het opnemen van meer Joodse vluchtelingen had Nederland uiteindelijk ook weinig Joden kunnen redden, want gedurende de bezetting werden zij alsnog slachtoffer van het nazi-beleid.

Dat er Nederlanders waren die met de nazi's meewerkten aan de Endlösung klopt ook, maar dat maakt Nederland absoluut niet collectief medeschuldig aan de Holocaust. Dat is waarschijnlijk de boodschap van "IJsbrand" ook niet, maar wat de boodschap dan wel is, begrijp ik niet.

En waarom zonder enige argumentatie twijfelen aan het aantal Poolse slachtoffers van de Holocaust?

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 16 sep 2006, 13:22

Jammer genoeg hebben wij hier ook voorbeelden; Breendonk, Dossin Kazerne in Mechelen ....

KevinP · Bericht door **KevinP** » 16 sep 2006, 13:29

Het verbod op het ontkennen van de Holocaust gaat misschien in tegen de vrijheid van meningsuiting, maar we hebben ook rekening te houden met andere wetten. De vrijheid van meningsuiting betekent tenslotte niet dat je zomaar alles kan zeggen. De grondwet verbiedt tenslotte discriminatie en het ontkennen van de Holocaust kun je gerust beschouwen als een vorm van discriminatie.

Overigens is er in de Nederlandse wet geen sprake van een expliciet verbod op het ontkennen van de Holocaust, maar men baseert zich op de volgende artikelen uit het Wetboek van Strafrecht:

artikel 137c
1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

artikel 137e
1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;
2°. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

Het enige voor mij acceptabele argument om Holocaustontkenning toe te staan, is dat een verbod hierop de indruk kan geven dat er iets te verbergen valt of dat er daadwerkelijk sprake is van een complot. Je zou zelfs kunnen zeggen dat een verbod op het ontkennen van de Holocaust het werk van Holocaustontkenners enkel versterkt. Toch weegt dat argument voor mij niet zwaar genoeg en heb ik eigenlijk geen moeite met dit verbod.

raytheman · Bericht door **raytheman** » 16 sep 2006, 13:44

Feit blijft dat Nederland de meeste vrijwilligers heeft geleverd voor de SS én dat er in Nederland procentueel gezien de meeste Joden zijn gedeporteerd.
Dus IJsbrand heeft wel degelijk gelijk als hij zegt “de Nederlanders waren echt niet het braafste jongetje in de klas”
Dat is waarschijnlijk (ook) de boodschap van IJsbrand…
Daarnaast vind ik mensen die de holocaust ontkennen stom en mensen die dit anderen willen verbieden ook.