Krant: Neonazi weer op vrije voeten

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8033
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Locatie: Amersfoort
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 1 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Over het ontkennen van de holocaust is in de forumregels ook het een en ander opgenomen. Ik kan eenieder aan om daar kennis van te nemen, om straks misverstanden te voorkomen.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Ontkennen van de Holocaust / Revisionisme

Op dit forum wordt niet toegestaan om de holocaust te ontkennen. Hier zijn verschillende redenen voor. De belangrijkste drie worden hier kort en bondig toegelicht.


Het ontkennen van de holocaust is een regelrechte belediging naar al die mensen die eronder hebben geleden en gestorven zijn. Familie en nabestaanden inclusief. Daarnaast is het bij wet verboden.

Het toestaan van deze discussie zal veel regelmatige gebruikers van dit forum wegjagen. Het betreft de mensen die aanstoot nemen aan de opmerkingen, alsmede gebruikers die op geen enkele wijze hiermee in verband willen worden gebracht. Wanneer de discussie toegestaan wordt zullen alleen maar meer neo-nazi's en ontkenners van de holocaust een plek vinden op het forum en daarmee het forum uiteindelijk ten gronde richten.

Het toestaan van holocaust ontkenning maakt het onmogelijk dit forum te presenteren als een kindvriendelijke website en apolitiek platform.
Natuurlijk is het toegestaan om over de holocaust te debatteren, het ontkennen ervan is dat echter niet.
Uiteraard heb ik deze regels al eens een keer gelezen en ik benadruk nogmaals dat ík het niet ontken. Met de zinsnede 'bij wet verboden' moet men echter oppassen. Er staat nérgens in de Nederlandse Wetboeken een artikel in de trend van: "Hij die op enige wijze de Holocaust ontkent.....etc.". Strafrechtelijk kan iemand, afhankelijk van de wijze waarop hij dit gedaan zou hebben, veroordeeld worden wegens belediging, discriminatie e.d. De rechter zal dus elk geval apart en inhoudelijk moeten bekijken.

Dus......iemand die daadwerkelijk het doel heeft om beledigende en discriminerende uitlatingen in het algemeen te doen, is gewoon strafbaar. De bewijzen voor het feit dat er een Holocaust is geweest, zijn overduidelijk. Waarom dan die krampachtige "zo-is-het-en-anders-niet-houding" (let wel, ik bedoel niet zozeer de forumregels maar de maatschappelijke visie in het algemeen)? Er mág dus niet aan getwijfeld worden; 'iemand' heeft dat bepaald. Maar juist ómdat het zo overduidelijk is en ómdat die bewijzen er zijn, lijkt een verbod en het de mond snoeren zo overbodig.

Wanneer ik bijv. de Katholieke leer in twijfel zou trekken en alle uitspraken van de Paus als seniele praat zou willen afdoen, dan heb ik daar het recht toe. Wanneer ik de massaslachting in Sebrenica zou willen ontkennen (even onzinnig natuurlijk), dan zal men over het algemeen de schouders ophalen, maar verder gebeurt er weinig. Ook daar zou ik in theorie het recht toe hebben. Zou ik in theorie de Holocaust inhoudelijk willen proberen te ontkennen (wat ik dus, nogmaals, niet doe) dan heb ik dat recht eenvoudig niet. Er is geen enkel ander voorbeeld in de geschiedenis te vinden waarbij dit recht niet bestaat. Natuurlijk is de Holocaust in negatieve zin ook uniek in de geschiedenis, vanwege de aard en de omvang ervan, maar daar gaat het nu even niet om.
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Hoewel ik het niet helemaal eens ben met de wijze waarop Seyffardt redeneert ben ik het er wel mee eens dat Holocaust ontkenning niet strafrechtelijk aangepakt moet worden. Als mensen zo achterlijk zijn dat te doen, moeten ze dat zelf maar weten, overigens afhankelijk van de context:
Plaatsen van website op internet waarbij de holocaust wordt ontkend. De rechtbank heeft geoordeeld dat de bewezenverklaarde uitlatingen niet alleen op zichzelf, maar ook gezien in hun context onnodig grievend zijn. Zij kunnen niet worden beschouwd als uitlatingen met geen ander doel dan deelneming aan het publieke debat over een historisch/maatschappelijk vraagstuk. Mede gelet op de grenzen welke op grond van artikel 10 lid 2 EVRM aan de vrijheid van meningsuiting mogen worden gesteld, is de rechtbank van oordeel dat verdachte zich aan de hem verweten opzettelijk belediging heeft schuldig gemaakt.
Bron:LJN: AR7891, Rechtbank 's-Hertogenbosch , 01/040521-04

Het punt is echter wel, zoals bovenstaande casus al een beetje doet vermoeden dat holocaust ontkenning bijna altijd samen gaat met anti-semitisme (zie bvb de marokkaanse website 'magreb') en vaak samen gaat met neo-nazisme (zie hiervoor stormfront), met alle gevolgen van dien. Ik kan van een webmaster ook wel begrijpen (zie wederom bovenstaande casus) dat hij/zij er problemen mee heeft. Overigens kennen Duisland en Frankrijk wel een speciaal artikel ervoor maar werd in Frankrijk (ik kijk nu even Seyffardt aan) dat artikel het eerste gebruikt in een zaak rond de Armeense genocide.
"Auch wenn alle mitmachen - ich nicht!"
De vader van Joachim Fest naar zijn zoon.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Motorway schreef:Hoewel ik het niet helemaal eens ben met de wijze waarop Seyffardt redeneert ben ik het er wel mee eens dat Holocaust ontkenning niet strafrechtelijk aangepakt moet worden. Als mensen zo achterlijk zijn dat te doen, moeten ze dat zelf maar weten
Dat is dus wel zo'n beetje mijn punt, ja. Wat mij opvalt is dat het twijfelen cq. ontkennen van de Holocaust aan alle kanten juridisch is 'afgetimmerd' en ik vraag mij af waarom; het is immers duidelijk dat het allemaal wel gebeurd is. Met andere woorden: ik vraag mij af, juist omdat er geen grond bestaat voor twijfel/ontkenning, waarom het récht om er aan te twijfelen desondanks niet zou mogen bestaan.

Van die zaak ik Frankrijk weet ik niets af. Wat ik wel weet is dat de wetgeving in Duitsland en Oostenrijk nog een stap verder gaat. Men kan daar zelfs veroordeeld worden op hetgeen men niet zegt of schrijft!
Wanneer ik in Duitsland bijvoorbeeld een artikel over de militaire inzet aan het Oostfront zou publiceren en ik veroordeel daarin niet de Holocaust (door dat onderwerp eenvoudig niet te noemen in het artikel), dan kan ik er steevast op rekenen bij de rechter op het matje te mogen komen. Krommer kan het haast niet, lijkt mij.
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

Ontkenning van de Holocaust is (kan) uitermate kwetsend voor de slachtoffers en nabestaanden (worden gevonden). Daarom is het zo juridisch "afgetimmerd" en hebben Frankrijk en Duitsland speciale artikelen in het wetboek betreffende dit onderwerp.
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Seyffardt schreef:Dat zijn conclusies die er uiteraard aan verbonden zouden kunnen worden, maar het feit dat er gewoonweg bepaald wordt dat er niet aan getwijfeld mág worden, is toch raar, als je er goed over nadenkt.

Dat ben ik dus helemaal met je eens, dat het toevallig bij wet verboden is vind ik niet zo relevant, wetten zijn door mensen gemaakt en kunnen door mensen veranderd worden.
Iedere mening moet gehoord kunnen worden, alleen dan kan je een open samenleving creëren zonder "GEDACHTENPOLITIE"
Dodo schreef:Ontkenning van de Holocaust is (kan) uitermate kwetsend voor de slachtoffers en nabestaanden (worden gevonden). Daarom is het zo juridisch "afgetimmerd" en hebben Frankrijk en Duitsland speciale artikelen in het wetboek betreffende dit onderwerp.
Hoe vervelend dat ook is, dat is de prijs van een open, tolerante samenleving.
Met tolerant bedoel ik dus ook tolerant naar zeer omstreden meningen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

koos24 schreef:
Dodo schreef:Ontkenning van de Holocaust is (kan) uitermate kwetsend voor de slachtoffers en nabestaanden (worden gevonden). Daarom is het zo juridisch "afgetimmerd" en hebben Frankrijk en Duitsland speciale artikelen in het wetboek betreffende dit onderwerp.
Hoe vervelend dat ook is, dat is de prijs van een open, tolerante samenleving.
Met tolerant bedoel ik dus ook tolerant naar zeer omstreden meningen.
Dat zou betekenen dat we in deze tolerante samenleving ook willekeurige mensen mogen uitschelden. En daar kan dan wél een straf op staan (denk aan het uitschelden van een ambtenaar in functie).
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Uitschelden is opzettelijk iemand beledigen. Als ik bijvoorbeeld ter discussie zou willen stellen of er nu wel of geen werkende gaskamers in Sobibor zijn geweest, dan zou dat niet per definitie hoeven te zijn bedoeld om te kwetsen of te beledigen.Maar neen, ik móet aannemen dat die er waren op grond van het feit dat zulks bewezen is en als ik in een vlaag van verstandsverbijstering dat bewijs in twijfel zou willen gaan trekken ben ik strafbaar omdat ik daarmee slachtoffers en nabestaanden beledig.
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

Maar neen, ik móet aannemen dat die er waren op grond van het feit dat zulks bewezen is en als ik in een vlaag van verstandsverbijstering dat bewijs in twijfel zou willen gaan trekken ben ik strafbaar omdat ik daarmee slachtoffers en nabestaanden beledig.
Ja inderdaad, het is bewezen, dus waarom zou je slachtoffers en nabestaanden daarmee willen beledigen.
Het is hetzelfde als ik of mijn broer uw vader een kogel door het hoofd zou schieten en dan zou beweren dat het net zo goed een natuurlijke dood zou zijn geweest. Hoe zou u dan reageren? Flink op de teentjes getrapt neem ik aan. Als ik dit zou beweren kan ik dat net zo goed met opzet doen om u uit te lokken, te irriteren als wanneer ik zou zeggen dat u dom bent.

Het is een gevoelig onderwerp waarbij je volgens mij nogal snel over de scheef kan gaan.
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Dat is natuurlijk geen vergelijk. Dat doodschieten is immers strafbaar, maar al zou ik moord en brand gillen; jij mág dat van die natuurlijke dood blijven verklaren, ook al is dat een leugen.
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

Seyffardt schreef:Dat is natuurlijk geen vergelijk. Dat doodschieten is immers strafbaar, maar al zou ik moord en brand gillen; jij mág dat van die natuurlijke dood blijven verklaren, ook al is dat een leugen.
Doodschieten is net als joden vergassen strafbaar hoor...
Je zegt nu zelf ook dat het je kwetst als ik zoiets zou beweren. Dát is nu dus de grens aan de vrijheid van meningsuiting.
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Ik zeg ook dat jij je bewering juridisch bezien vol zou mogen houden, of ik daardoor nu beledigd zou zijn of niet.
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

Pfoe ik vind het maar lastig hoor. Ik geloof nog steeds dat je niet zomaar de feiten van de holocaust onderuit kan halen, terwijl je beseft dat je daarmee slachtoffers en/of nabestaanden kwetst. Het is niet mogelijk in de Nederlandse staat om mensen zomaar een fikse "trap in de maag" te verkopen.

Aan de andere kant moet het wel mogelijk zijn om een stelling in te nemen en die te verdedigen.

In het geval van de holocaust neem je een stelling in die zeer riskant is. Wanneer je een andere stelling (bijvoorbeeld: bij de holocaust zijn niet 6 miljoen slachtoffers gevallen) inneemt, loop je dus het gevaar om mensen behoorlijk te beledigen, kwetsen of iets dergelijks. Dát mag niet in Nederland, en daar zijn de meeste Nederlanders zich ook wel van bewust.

Het is dus niet zo eenvoudig. Je kan niet altijd alles beweren wat je wilt beweren. Er zitten altijd consequenties aan je bewering, en soms kunnen deze consequenties ernstig zijn voor hele groepen van de Nederlandse bevolking.
Laatst gewijzigd door Dodo op 07 sep 2006, 22:12, 1 keer totaal gewijzigd.
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1011
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Dodo schreef:Maar dan klopt er iets niet.
Ik mag mijn bewering volhouden (als deze dan puur "zakelijk" is, zoals bovengenoemd voorbeeld), maar als ik jou daarmee dermate kwets moet ik daar direct mee ophouden, want dan kom je bij de grens vrijheid van meningsuiting.

Dat is wat er nu staat als we onze posts samenvoegen.



Ik heb nooit over de vrijheid van meningsuiting gesproken. Ik vraag mij alleen af, juist omdat er geen grond bestaat voor twijfel/ontkenning, waarom het récht om er aan te twijfelen desondanks niet zou mogen bestaan en er krampachtig met straf wordt gedreigd naar iedereen (dwaas of niet) die het zou willen proberen ontkennen of zelfs maar in twijfel trekken. Ik denk zelfs dat bepaalde kwaadaardige elementen daar juist iets achter proberen te zoeken.
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

Seyffardt schreef:
Dodo schreef:Maar dan klopt er iets niet.
Ik mag mijn bewering volhouden (als deze dan puur "zakelijk" is, zoals bovengenoemd voorbeeld), maar als ik jou daarmee dermate kwets moet ik daar direct mee ophouden, want dan kom je bij de grens vrijheid van meningsuiting.

Dat is wat er nu staat als we onze posts samenvoegen.



Ik heb nooit over de vrijheid van meningsuiting gesproken. Ik vraag mij alleen af, juist omdat er geen grond bestaat voor twijfel/ontkenning, waarom het récht om er aan te twijfelen desondanks niet zou mogen bestaan en er krampachtig met straf wordt gedreigd naar iedereen (dwaas of niet) die het zou willen proberen ontkennen of zelfs maar in twijfel trekken. Ik denk zelfs dat bepaalde kwaadaardige elementen daar juist iets achter proberen te zoeken.
Sorry, ik had even het woordje "ook" verkeerd begrepen waardoor deze post helemaal niet meer klopte. Ik heb deze dus flink veranderd.
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Plaats reactie