Allochtonen in WO2

[Veltro]

"Of de staatssecretaris het nu gezegd heeft of niet speelt zo een rol niet."

Dat is een beetje hetzelfde als de toedracht van een niet voorgekomen ongeluk onderzoeken...
Waar hebben we het dan over

Veltro

[Ruimteaapje]

Precies, ze heeft het niet gezegd maar nu geven mensen hun mening over wat ze ervan vinden als zou ze het wel gezegd hebben. Waarbij willie dan ook nog de staatssecretaris allerlei motieven toeschrijft voor wat ze niet gezegd heeft. Al met al is het een soort "what if" topic geworden.

[Ruimteaapje]

Blijkbaar is het NIOD ondertussen flink opgeschoten met het onderzoek waarover Bussemaker sprak...

(ANP)AMSTERDAM - Veel Nederlanders weten als het om de Tweede Wereldoorlog gaat weinig over de gebeurtenissen die in datzelfde kader buiten de eigen landsgrenzen plaatshadden. Het wordt tijd voor een bredere kijk.

Dat is de strekking van een studie van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD) die dinsdagmiddag is gepresenteerd.

De studie Oorlog op vijf continenten benadert de oorlog als wereldwijd fenomeen en brengt de globalisering en de 'nieuwe Nederlanders' met de geschiedschrijving van de Tweede Wereldoorlog in verband.

''Het is evident dat de aanwezigheid van een omvangrijke groep nieuwkomers in de Nederlandse samenleving ook gevolgen heeft voor de omgang met de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog'', aldus prof.dr. Marjan Schwegman, directeur van het NIOD in haar voorwoord. De kwestie won volgens haar aan actualiteit en urgentie toen migrantenjongeren in 2003 in Amsterdam-West incidenten rond de 4 meiherdenkingen veroorzaakten.

Hoewel het grootste deel van de oorspronkelijke en nieuwe Nederlanders na 1945 is geboren, blijft de Tweede Wereldoorlog volgens de studie een 'nadrukkelijk aanwezige en belangrijke bron van reflectie'. ''De diversiteit van de hedendaagse samenleving heeft een weerslag op de wijze waarop die samenleving omgaat met de geschiedenis. Zeker waar het gaat om een fenomeen als een wereldoorlog vraagt dat om een verruiming van de Nederlandse blik.''

Zo'n wisselwerking met het heden houdt de geschiedenis levendig en zorgt tegelijkertijd voor enige dynamiek in het beeld van het verleden. ''Confrontaties tussen uiteenlopende historische beelden kunnen daarvan het resultaat zijn'', aldus de studie.

''Onveranderlijke interpretaties van welke historische episode dan ook, de Tweede Wereldoorlog incluis, geven blijk van angst voor verandering en bieden slechts een kunstmatig houvast.'' Het bevriezen van herinneringen doet onrecht aan het levend houden en relevant houden van geschiedenis, maar kan wel leiden tot het buitensluiten van nieuwkomers, waarschuwen de onderzoekers.

Parool

[jurgen]

Ik vind het nog steeds dikke onzin, omdat er tijdens de oorlog een paar honderd marokanen of algerijnen (of iets dergelijks) in Nederland zaten wil men het nu aangrijpen om vreemdelingen zich er thuis laten voelen en laten zien dat we een gemeenschappelijke geschiedenis hebben...

Dat ze daar een tentoonstelling over willen maken tot daar aan toe (alhoewel er niet veel ten toon te stellen valt), maar dat men dit om zulke redenen doet, dat gaat me te ver.

[merkloos]

er zijn ook zat amerikanen en engesle omgekomen in marroko en
daar wordt niks aangedaan. Zal best kunnen dat er ook wel nederlanders
zijn omgekomen in marroko bij een engels of amerikaans onderdeel.
En die mensen worden ook niet her dacht.

Als je zou zeggen dat we meer aandacht moesten schenken aan de
afro amerikaan die gevochten heeft voor onze vrijheid vind ik het
weer anders. Want die rol is zeker onderverlicht en ik vind dat eigenlijk
wel belangrijker dan een handel vol marrokanen.

[Jim]

er zijn ook zat amerikanen en engesle omgekomen in marroko en
daar wordt niks aangedaan. Zal best kunnen dat er ook wel nederlanders
zijn omgekomen in marroko bij een engels of amerikaans onderdeel.
En die mensen worden ook niet her dacht.

Als je zou zeggen dat we meer aandacht moesten schenken aan de
afro amerikaan die gevochten heeft voor onze vrijheid vind ik het
weer anders. Want die rol is zeker onderverlicht en ik vind dat eigenlijk
wel belangrijker dan een handel vol marrokanen.

Het is wel duidelijk dat je absoluut geen idee hebt hoe de Marokanen tegen wo2 aankijken.
(Voordat Marokko onder Spaanse en Franse overheersing kwam hadden ze goede diplomatische banden met Amerika en deze werden hervat na de onafhankelijkheid in 1956.)

De Amerikanen en Britten zijn echter niet in Marokko geland (en Algerije) om deze te bevrijden. De Marokkaanse militiaren schaarden zich in tegenstelling tot de Fransen tijdens de landing snel bij de Amerikanen en Britten.

Voor de Marokaanse doorsnee burger veranderde dit: de ene heerser(Vichy) werd ingeruild door de andere heerser (vrije Fransen).
Wel werden daarna Marokkanen geronseld (niet allemaal vrijwillig) om te vechten in Europa. Beetje zuur dat sommige overlevenden thuis kwamen na de oorlog om te ontdekken dat Franse militairen "goed" hadden huisgehouden en dat gezin en familileden om allerlei vage reden gedood werden / waren.
De gepensioeneerde overlevenden kregen uiteindelijk ook nog maar een fractie van het pensioen dat een Franse militair kreeg.
De Marokkanen mochten wel voor Europa vechten maar we hoeven ze blijkbaar niet te herdenken?
Waar we de ambassadeur van Groot-Brittanië, US Australië en welk ander westers land uitnodigen om een herdenking bij te wonen van een gesneuvelde vliegtuigbemanning in een of ander gehucht hoeven we blijkbaar de Marokkanen niet te herdenken?
Wat de Afro-Amerikanen waren voor Amerika waren de Marokkanen voor Frankrijk.

[Ruimteaapje]

Ik vind het nog steeds dikke onzin, omdat er tijdens de oorlog een paar honderd marokanen of algerijnen (of iets dergelijks) in Nederland zaten wil men het nu aangrijpen om vreemdelingen zich er thuis laten voelen en laten zien dat we een gemeenschappelijke geschiedenis hebben...

Wat vind je nu eigenlijk "dikke onzin"? Waar gaat het Bussemaker en het NIOD nu eigenlijk om volgens jou?

Dat ze daar een tentoonstelling over willen maken tot daar aan toe (alhoewel er niet veel ten toon te stellen valt), maar dat men dit om zulke redenen doet, dat gaat me te ver.

Welke zijn "zulke" redenen dan? Het gekke is dat Bussemaker het niet over Marrokanen heeft. Dat maakte de PVV ervan en vervolgens denkt iedereen dat het de staatssecretaris en het NIOD daarom gaat zonder te kijken wat er werkelijk gezegd is. Bussemaker had het niet over de rol van moslims in de oorlog maar over de rol van allochtonen bij de bevrijding van Europa. Het valt mij op hoe tegenwoordig, en daar is deze discussie geen uitzondering op, de rol van "allochtonen" onmiddelijk wordt opgevat als de rol van "de moslims". Alsof er naast moslims geen allochtonen zijn en dus elke allochtoon een moslim is. Precies daarom verwijst de staatssecretaris ook naar Oost-Europa (Polen, voormalig Joegoslaven, Roemenen, Bulgaren), Suriname, de Antillen en Indonesië.

er zijn ook zat amerikanen en engesle omgekomen in marroko en
daar wordt niks aangedaan.

Dat is totaal maar dan ook TOTAAL niet het punt van Bussemaker en je papegaait simpelweg de hetze die de PVV er vervolgens van maakte. Jammer alleen dat Wilders en Fritsma ook het programma waarin de staatssecretaris haar uitspraken deed niet gezien hebben, zoals ik ook denk dat jij die uitzending niet gezien hebt en enkel afgaat op wat de PVV ervan maakte.

Zal best kunnen dat er ook wel nederlanders zijn omgekomen in marroko bij een engels of amerikaans onderdeel. En die mensen worden ook niet her dacht.

Dus je denkt dat het mogelijk is dat er Nederlanders zijn omgekomen in Marokko en mocht dat zo zijn dan worden ze niet herdacht. Als dat niet zo is (en dat is inderdaad niet zo) dan kun je hier niets zinnigs over zeggen en berust je mening enkel op insinuaties. Ook dan gaat het nog altijd totaal niet over wat Bussemaker daadwerkelijk stelde en waar het onderzoek van het NIOD op gericht was.

Als je zou zeggen dat we meer aandacht moesten schenken aan de afro amerikaan die gevochten heeft voor onze vrijheid vind ik het weer anders. Want die rol is zeker onderverlicht en ik vind dat eigenlijk wel belangrijker dan een handel vol marrokanen.

De Afro Amerikaan is belangrijker dan de Noord-Afrikaan, opnieuw op grond van veronderstellingen waar zowel de staatssecretaris als het NIOD het niet over hebben en ook niet op doelen.

[jurgen]

Wat vind je nu eigenlijk "dikke onzin"? Waar gaat het Bussemaker en het NIOD nu eigenlijk om volgens jou?

Een tentoonstelling over allochtonen in Nederland tijdens WO2.

Welke zijn "zulke" redenen dan? Het gekke is dat Bussemaker het niet over Marrokanen heeft. Dat maakte de PVV ervan en vervolgens denkt iedereen dat het de staatssecretaris en het NIOD daarom gaat zonder te kijken wat er werkelijk gezegd is. Bussemaker had het niet over de rol van moslims in de oorlog maar over de rol van allochtonen bij de bevrijding van Europa. Het valt mij op hoe tegenwoordig, en daar is deze discussie geen uitzondering op, de rol van "allochtonen" onmiddelijk wordt opgevat als de rol van "de moslims". Alsof er naast moslims geen allochtonen zijn en dus elke allochtoon een moslim is. Precies daarom verwijst de staatssecretaris ook naar Oost-Europa (Polen, voormalig Joegoslaven, Roemenen, Bulgaren), Suriname, de Antillen en Indonesië.

En WAAROM ik dat vind zal ik je eens even vertellen.
De reden waar dit om gedaan wordt, door die zekere meneer bussemaker en zijn partij.
Is omdat ze een linkse partij zijn, en het enigste waar die zich mee lijken bezig te houden is net het tegengestelde doen van de rechtse partijen en daar halen ze liefst zo veel mogelijk allochtonen bij.
Door zulke projectjes op te zetten hopen ze dan weer wat extra stemmen op te halen van een hoop buitenlanders.
En dan speelt het geen rol of het marokanen, turken, roma zigeuners of polen zijn.

[Ruimteaapje]

Mevrouw Bussemaker. En die domme fout zegt alles over jouw kennis van zaken. Je kan niet serieus menen te weten waar deze discussie over gaat als je niet eens weet of de staatsecretaris die de uitspraken gedaan zou hebben een man of een vrouw is. De vraag of je de uitzending waarin mevrouw Bussemaker de uitspraken zou hebben gedaan ook daadwerkelijk hebt gezien hoef ik dan niet eens te stellen. Je blijft lekker meelullen met de PVV en ondertussen heb je geen idee wat werkelijk het beleid is van deze regering en wat mevrouw Jet Bussemaker daarover zegt. Ze wil helemaal geen tentoonstelling (hoe kom je daarbij?) en het heeft ook niets te maken met stemmen winnen van allochtonen maar alles met een coherente samenleving in tegenstelling tot de polarisatie van bevolkingsgroepen waar rechts op afstevent. Maar blijf jij maar lekker papegaaien wat Wilders en Fritsma vinden (die ook een mening hadden over Bussemaker zonder de uitzending te hebben gezien maar ze weten tenminste dat het een mevrouw is).

[merkloos]

Ik vind het nog steeds dikke onzin, omdat er tijdens de oorlog een paar honderd marokanen of algerijnen (of iets dergelijks) in Nederland zaten wil men het nu aangrijpen om vreemdelingen zich er thuis laten voelen en laten zien dat we een gemeenschappelijke geschiedenis hebben...

Wat vind je nu eigenlijk "dikke onzin"? Waar gaat het Bussemaker en het NIOD nu eigenlijk om volgens jou?

Dat ze daar een tentoonstelling over willen maken tot daar aan toe (alhoewel er niet veel ten toon te stellen valt), maar dat men dit om zulke redenen doet, dat gaat me te ver.

Welke zijn "zulke" redenen dan? Het gekke is dat Bussemaker het niet over Marrokanen heeft. Dat maakte de PVV ervan en vervolgens denkt iedereen dat het de staatssecretaris en het NIOD daarom gaat zonder te kijken wat er werkelijk gezegd is. Bussemaker had het niet over de rol van moslims in de oorlog maar over de rol van allochtonen bij de bevrijding van Europa. Het valt mij op hoe tegenwoordig, en daar is deze discussie geen uitzondering op, de rol van "allochtonen" onmiddelijk wordt opgevat als de rol van "de moslims". Alsof er naast moslims geen allochtonen zijn en dus elke allochtoon een moslim is. Precies daarom verwijst de staatssecretaris ook naar Oost-Europa (Polen, voormalig Joegoslaven, Roemenen, Bulgaren), Suriname, de Antillen en Indonesië.

er zijn ook zat amerikanen en engesle omgekomen in marroko en
daar wordt niks aangedaan.

Dat is totaal maar dan ook TOTAAL niet het punt van Bussemaker en je papegaait simpelweg de hetze die de PVV er vervolgens van maakte. Jammer alleen dat Wilders en Fritsma ook het programma waarin de staatssecretaris haar uitspraken deed niet gezien hebben, zoals ik ook denk dat jij die uitzending niet gezien hebt en enkel afgaat op wat de PVV ervan maakte.

Zal best kunnen dat er ook wel nederlanders zijn omgekomen in marroko bij een engels of amerikaans onderdeel. En die mensen worden ook niet her dacht.

Dus je denkt dat het mogelijk is dat er Nederlanders zijn omgekomen in Marokko en mocht dat zo zijn dan worden ze niet herdacht. Als dat niet zo is (en dat is inderdaad niet zo) dan kun je hier niets zinnigs over zeggen en berust je mening enkel op insinuaties. Ook dan gaat het nog altijd totaal niet over wat Bussemaker daadwerkelijk stelde en waar het onderzoek van het NIOD op gericht was.

Als je zou zeggen dat we meer aandacht moesten schenken aan de afro amerikaan die gevochten heeft voor onze vrijheid vind ik het weer anders. Want die rol is zeker onderverlicht en ik vind dat eigenlijk wel belangrijker dan een handel vol marrokanen.

De Afro Amerikaan is belangrijker dan de Noord-Afrikaan, opnieuw op grond van veronderstellingen waar zowel de staatssecretaris als het NIOD het niet over hebben en ook niet op doelen.

ik vind dat de rol van de afro amerikaan en de neger (als het beledigt is niet zo bedoelt)
onderbelicht is punt. Dat is mijn mening and point of view waarom wel de marokanen een
deel van de eer geven voor de intergratie die daar voor beter zou worden en de afro
amerikanen uit het punt laten ter wijl er zelfs batioljons vol met afro amerikanen zaten
en daar is pas niks over bekend.

Ik weet het stand punt van de pvv amper want dat zijn hiele likkers die alleen zeggen wat
de burger wilt horen.

[Ruimteaapje]

Omdat Afro-Amerikanen vrijwel geen onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving? Zoals Marokkanen vrijwel geen onderdeel zijn van de Amerikaanse samenleving. Marokkanen zijn dat wel maar opnieuw duwen we deze discussie in hun richting terwijl de staatssecretaris het duidelijk over alle allochtone groepen in de Nederlandse samenleving had.

Dat je niets met de PVV hebt, okay, maar waarom luister je dan naar de meningen van Wilders en Fritsma en niet naar wat Bussemaker er zelf over gezegd heeft?

p.s.: er waren ook meerdere bataljons Marokkaanse soldaten actief in WO2 dus ik zie niet goed waarom de Afro-Amerikanen daarin zouden verschillen zoals jij het stelt.

[merkloos]

Omdat Afro-Amerikanen vrijwel geen onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving? Zoals Marokkanen vrijwel geen onderdeel zijn van de Amerikaanse samenleving. Marokkanen zijn dat wel maar opnieuw duwen we deze discussie in hun richting terwijl de staatssecretaris het duidelijk over alle allochtone groepen in de Nederlandse samenleving had.

Dat je niets met de PVV hebt, okay, maar waarom luister je dan naar de meningen van Wilders en Fritsma en niet naar wat Bussemaker er zelf over gezegd heeft?

p.s.: er waren ook meerdere bataljons Marokkaanse soldaten actief in WO2 dus ik zie niet goed waarom de Afro-Amerikanen daarin zouden verschillen zoals jij het stelt.

kijk ik bedoel dat de 333th Field Artilley batalion was een zwart bataljon. Een bataljon is 400 tot 2000 militairen.
Moet je nagaan dat er wel meer dan 1 waren dat het echt wel meer zijn dan de marokanen. Maar je hebt gelijk
dat dat een ethnische minderheid in ons land is vergeleken met de marrokanen. Maar dan komt iets in mijn
hoofd wat ik wel raar vind, wat dacht je dan van al die molukkers en een aantal indoneschiers die voor ons hebben
gevochten bij de knil tegen japan. Er zijn daar van wel minder molukkers en indonschiers in ons land dan marrokanen
maar toch een grote groep. En de mollukkers hebben zich voor ons wel in meerdere oorlogen bewezen en daar wordt
dan weer niks over gezegt. Vind ik opzich best raar.

Ik luister niet zo zeer naar Wilders en Fritsma het was meer dat ik gewoon even de zelfde mening deelde zonder
dat ik hun stand punt wist. Wie is eigenlijk fritsma. Ik ben socalist en geen wilders aanhanger.

Heb wat sites gevonden over donkere mensen in dienst van het amerikaanse leger in wo2.
In een van deze artikelen staat dat er 2.5 miljoen zwarte mannen en vrouwen zich hebben
geregisteerd voor oorlogs werk bv in fabrieken of in het leger.
http://www.lwfaam.net/ww2/
http://www.historyplace.com/unitedstate ... index.html
http://www.archives.gov/research/africa ... -pictures/
Toch vind ik het een onbelicht stuk.

Maar waren de marrokanen niet vooral in dienst van de vrije fransen?

[Veltro]

@merkloos;

Ruimteaapje zal waarschijnlijk vol verve op het eerste gedeelte van je post reageren, want het ter sprake brengen van een Amerikaanse eenheid sluit totaal niet aan bij de strekking van dit topic, maar toch:

"de mollukkers hebben zich voor ons wel in meerdere oorlogen bewezen en daar wordt
dan weer niks over gezegt. Vind ik opzich best raar."
Ooit van de Indie herdenking gehoord?

"Ik ben socalist en geen wilders aanhanger"
Hoezo kan een socialist geen Wilders aanhanger zijn? Traditioneel Links en Rechts bestaat tegenwoordig niet meer.
Noch Socialist/Liberaal etc..

Verder: Marokkanen vielen tot aan de beslechting van de strijd in N/A tot Vichy Frankrijk. Daarna streden zij aan de zijde van de Vrije Fransen.

Groet,

Veltro

[merkloos]

@merkloos;

Ruimteaapje zal waarschijnlijk vol verve op het eerste gedeelte van je post reageren, want het ter sprake brengen van een Amerikaanse eenheid sluit totaal niet aan bij de strekking van dit topic, maar toch:

"de mollukkers hebben zich voor ons wel in meerdere oorlogen bewezen en daar wordt
dan weer niks over gezegt. Vind ik opzich best raar."
Ooit van de Indie herdenking gehoord?

"Ik ben socalist en geen wilders aanhanger"
Hoezo kan een socialist geen Wilders aanhanger zijn? Traditioneel Links en Rechts bestaat tegenwoordig niet meer.
Noch Socialist/Liberaal etc..

Verder: Marokkanen vielen tot aan de beslechting van de strijd in N/A tot Vichy Frankrijk. Daarna streden zij aan de zijde van de Vrije Fransen.

Groet,

Veltro

Zit je nog op school? Nou ik wel en ik ken het geschiedenis boek van binnen en buiten. En er
staat zero in over de rol die mollukers hebben gespeeld voor nederland bij de knil.
We hebben het hier over onderwijs en daar heeft indie herdenking dus niet veel mee te maken.
En ik vind dat in het onderwijs ( ja daar hebben we het gedeeltelijk over) raar
dat voor de 19 mensen die gesneuvelt zijn in nederland dat daar een hoop zooi over is omdat
er meer aandacht voor zou moeten komen in de pabo en onderwijs. Ik vind dat je dan eerder aandacht moet
geven aan iets wat aandacht verdient. Bv de donkere G.I of molukkers die voor ons in de knil
hebben gevochten. Want dat is in verhouding zwaarder onderbelicht dan het geen wat marrokanen
hebben gedaan voor ons.

Ja ik ben pvda en nee geen geert wilders persoonlijk niet echt
een wilders trek om voor buitenlanders op te komen om ook
een eer volle plaats te krijgen.

[jurgen]

Mevrouw Bussemaker. En die domme fout zegt alles over jouw kennis van zaken. Je kan niet serieus menen te weten waar deze discussie over gaat als je niet eens weet of de staatsecretaris die de uitspraken gedaan zou hebben een man of een vrouw is. De vraag of je de uitzending waarin mevrouw Bussemaker de uitspraken zou hebben gedaan ook daadwerkelijk hebt gezien hoef ik dan niet eens te stellen. Je blijft lekker meelullen met de PVV en ondertussen heb je geen idee wat werkelijk het beleid is van deze regering en wat mevrouw Jet Bussemaker daarover zegt. Ze wil helemaal geen tentoonstelling (hoe kom je daarbij?) en het heeft ook niets te maken met stemmen winnen van allochtonen maar alles met een coherente samenleving in tegenstelling tot de polarisatie van bevolkingsgroepen waar rechts op afstevent. Maar blijf jij maar lekker papegaaien wat Wilders en Fritsma vinden (die ook een mening hadden over Bussemaker zonder de uitzending te hebben gezien maar ze weten tenminste dat het een mevrouw is).

Dat is onder tafel lullen he, of de staatssecretaris nu een man of een vrouw is doet helemaal niet terzake.
Bijgevolg heb ik die uitzending dan ook niet gezien want ik kijk bijna geen buitenlandse zenders, dus ook geen Nederlandse.
Ik lul dus ook niet mee met de pvv, aangezien ik totaal niet weet wat hun standpunt over dit feit is, en toch blijf je al verscheiden posten dit gegeven herhalen.
Als mevrouw bussemaker geen tentoonstelling wil, wat hebben die twee dan in hemelsnaam met elkaar te maken, zo staat het wel degelijk in het artikel.
Die coherente samenleving zoals jij het noemt is ook (deels) in functie van stemmen trekken, want door dat men buitenlanders meer deel van deze maatschappij wil maken (wat ik deels ook aanmoedig) hoopt men erop stemmen te halen.
Niks gepapegaai, ik heb zelfs nog nooit van mijn leven van (meneer-mevrouw) fritsma gehoord, laat staan dat ik hen napraat...